Здравствуйте Коллеги! С прошедшими праздниками!
Моя тема: ордена Красного Знамени и Красной Звезды. С удовольствием приму любые предложения по данной теме.
А сейчас хочу поделиться некоторыми наблюдениями по ордену Красного Знамени тип 1, вариант 3 (зеркалка). По моему просматриваются три разновидности этого типа.
1. Четкий контррельеф всего реверса. Площадка, на которую наносится номер, плоская, с нечеткими границами. Наименьший известный № 332, а наибольший № 1132.
2. Нечеткий контррельеф нижней половины реверса (плуг, молот, древко знамени и факела), площадка с четкими границами. У № 3474 площадка плоская, а у № 4190 - углубленная.
3. Четкий контррельеф всего реверса. Площадка с четкими границами, углубленная. Наименьший известный № 15345, а наибольший № 19897.
Прошу заглянуть в свои коллекции и помочь с уточнением диапазона номеров каждой разновидности. Ведь это поможет всем нам в определении "переделок" из пятизначных номеров в четырехзначные и трехзначные. Которые,за частую, "впихивают" нам "недобросовестные диллеры". С уважением Николай 2.

Поздравляю Вас с Рождеством

Привет Всем,
то что Дмитрий лектор, я догадывался, всё вокруг да около. Задаю конкретный вопрос: Дмитрий, а Вы говорили об предмете нашего спора с А. Куцунко, ведь в его книге "Ордена СССР" на стр.116 он пишет что колодки для первых отечек были латунные. Или он изменил сейчас своё мнение, или может Вы уже изменили своё мнение?
С пламенным приветом!
Боневур
PS: Поздравляю Всех с православным рождеством!

куплю Александра Невского 20 лет РККА

Uvashaemiy Dmitriy Evstafjevich!

Budu premnogo blagodaren Wam esli Wi smoshete opublikovat svoi spisok na etoi doske objavleniy. Tak kak ja nadeus is nego wijavit wosmoshnie poddelki ("fuflo")i w svoei kollekzii. Esli zhe eta "publichnaja" publikazija nizhe Washego dostoinstva, proshu was sdelat eto privatno. Konfidenzialnost, esli zhelaete, soblydu. Prosbu etu wirahsaju ot sebja lichno, w nadeshde na progress w posnanijah, tak kak "professionalom" sebja ne schitaju.
Ili zhe soobshite pozhaluista, kogda moshno budet prochitat etot spisok na site, upomjanutim Wami.

S uvasheniem k Washemu mneniju i saranee blagodarju.

P.S. Prinoshu svoi isvinenija sa "polsky", no takovi osobennosti moej rabochei sistemi i peredelat ee u menja net wosmoshnosti (net prav administratora). Hotja mog bi i napisat po russki w Word i skopirovat tekst na dosku, no ...

Господа коллекционеры!!

Я часто смотрю и сайт "Mondvor" и
сайт "Award…."
Преимущества сайта "Mondvor"
очевидны как по качеству информации,
так и по качеству иллюстраций.
На сайте "Mondvor" все сканы - авторские,
они имеют ссылки на тех,
кто их предоставил.
А что же на сайте "Awards in Web"?
Посмотрите раздел "Ордена" - подраздел
"старая версия страницы".
На "Awards in Web" Орден Невского -
реверс скачан с сайта МакДэниела.
На "Awards in Web" Отечка - 2-я степень
на колодке - скачана с сайта Эда Майера.
На "Awards in Web" Отечка 2-я юбилейная -
скачана кажется с сайта Дональда Какреца,
но точно не помню.
На "Awards in Web" Красное Знамя -
верхний рисунок содран с сайта Дэниела.
Ну и так далее.
В старой версии "Awards in Web"
почти все картинки пиратские.
Старая версия не убрана с сайта,
только что проверено.
И новая версия появилась лишь в мае.
Так это что же - разве это не плагиат?
И еще их агитаторы называют
"Awards in Web" профессионалами!
Ганьба!
Стыдно, господа из "Awards in Web"!!
и вам, их пропагандирующим.

В то же время на сайте "Mondvor"
имеется обширный список литературы,
из которой заимствованы данные
и имеется множество ссылок по тексту.
Я заметил, что эта работа продвигается,
хотя еще и не закончена.

Что касается демагогии со стороны Дмитрия,
то это просто демагогия.
И возмутительная перетасовка
известных имен.
А еще офицер.

Сергей

Пардон, в моё нижерасположеное письмо
вкралась опечатка:
следует читать мое пожелание так:
"..Но Вы Не исчезайте из нашего
виртуального мира..."
Далее - по тексту.
А клавиатура будет наказана,
это она виновата.

ВК

*
Уважаемый Дмитрий!!

Я прочитал Ваше очередное дадзыбао.

Дмитрий, мне кажется,
что у Вас просто ИСТЕРИКА !!

Много эмоций, но НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО!
Конечно, со стороны это все интересно
наблюдать, но, к сожалению, мой
почтовый сервер torba.com второй день
на реконструкции и я не могу отправить
Вам личное письмо.
Придется опять немного нагрузить "доску".

Дмитрий, Вы заметили, какое неудовольствие у посетителей сайта вызвало Ваше первое необосновано резкое выступление на гостевой странице.
Ваши дальнейшие рассуждения тоже
не показались мне убедительными, но более
мягкими по тону.
Это дало мне возможность попытаться уже более
спокойно подискутировать с Вами там же
(я отправил вчера дополнительное сообщение).
К сожалению, Вы восприняли его,
как личное оскорбление и ничего не ответили
конкретно ни на один вопрос.
Всё "вокруг, да около".
Напомню Вам, что мы обсуждаем не круг
знакомств Андрея или Игоря
(а как их зовут на самом деле?),
а конкретную награду: орден ОВ-1 №50.
Вы стартовали первым, но
сильно завиляли на трассе. Ну, а мы стоим
и терпеливо ожидаем, пока Вы вернетесь
на лыжню. Не отвлекайтесь, Дмитрий.

Подсознание подсказывает мне,
что Вы - опытный коллекционер (?)
с обширными связями среди дилеров
и перекупщиков. Но мне кажется,
что Вами не освоены преимущества
коллективного виртуального труда
и не испытаны маленькие и большие
радости от коллективного творчества.
Мне кажется также, что Вы должны
согласиться с доминирующим на гостевой
страничке мнением и снять свои замечания
по этому ордену ОВ-1 №50,
тем более, что Ваши доводы очень расплывчаты
и не конкретны.

Я думаю, что Ваш авторитет у посетителей
нашего сайта нисколько не уменьшится.
Наоборот, это продемонстрирует Вашу лояльность
к общему мнению и Вы переместитесь разряд
уважаемых, но временно заблуждавшихся
коллекционеров.

Но, в то же время, остаются "зависшими"
поднятые Вами вопросы по большому количеству
подделок на сайте (30%!!).
Вся общественность также хотела бы узнать
поподробнее о господине Лацисе.
Если Вы не связаны с ним личными деловыми
связями, то ничто не помешает
Вам сделать это.
Ну, а если связаны - то другое дело.

Мне очень понравились слова Игоря Пака,
написанные им сегодня: :…мы не профессионалы,
мы не зарабатываем на этом деньги,
все перечисленные Вами товарищи
зарабатывают деньги на орденах и медалях,
они профессионалы, а мы зарабатываем в других областях, а коллекционирование -
это наше увлечение, причем горячо любимое…".

Я дольше всех старался не упоминать
здесь сайт AiW. Но, признаемся честно,
что сайт Мондвор и готовность всех наших
колег к ясной и открытой дискусии -
это кость в горле у дилеров, перекупщиков,
контрабандистов, "Лацисов" и т.п.
Мы всегда открыты для совместного
анализа и с доброжелательностью
готовы предостеречь тех, кто обращается
к нам за помощью, от необдуманных
покупок.
А что же Ваши "профи"?
Я процитирую письмо, которое одному
моему другу прислал в прошлом году
один из Ваших "профессионалов":
цитата: "....Мои объявления о продаже
рассчитаны на зарубежных покупателей…."
Все ясно? Какие комментарии нужны?
Поэтому я сомневаюсь, что мне
следует посоветовать Андрею лично
встречаться с Вашим "коллективом".

Но Вы исчезайте из нашего
виртуального мира.
С Вами нам не скучно.

Ниже я вынужден повторить свое
предыдущее письмо специально для Вас.
Еще раз отмечу, что продекларированный
и разрекларированный Вами Ваш
собственный высокий уровень требует
конкретных подтверждений.
Ждем-с……

Виктор Кауфман
05-01-02
vkmbox@torba.com
(сервер пока не работает?).

PS:
Я вынужден еще раз процитировать
свое письмо от 04.01.02 специально
для Дмитрия…..
Итак, ЦИТАТА, почти без купюр :

Хочу добавить для всех и для Дмитрия следующее:

1. Ранние ордена ОВ отличаются особой,
"некруглой" формой первой буквы О.
Ранние ордена ОВ отличаются также
формой хвостика буквы Й (овальный).
Эти номинационные признаки
четко видны на медальоне ОВ1-№50.
Отметим также явно мельхиоровую гайку
ордена (это соответствует Инструкции)
с характерными для "орденских" гаек буквами.

2. Я очень удивлен тем, что Дмитрий
не заметил легких следов износа на ордене ОВ1-№50.
Они хорошо заметны даже на сканах из сайта:
- прекрасный и естественный износ
позолоты на колодке (видно на углах ее аверса),
- прекрасный и естественный износ желтого декоративного слоя позолоты на штраловой
звезде (видно на углах ее реверса).
Внешний вид таких следов "износа" характерен
для реальных вещей, т.е. вещей "с груди".

3. Рассуждения Дмитрия об отсутствии
заусенцев после вырубки вообще
не выдерживают критики, потому,
что только очень новый вырубочный
штамп может выдать деталь почти без
заусенцев, а после малейшего износа
и деформаций штампа заусенцы идут потоком
(металл затягивается в зазор).
И, если в узких щелях колодок заусеницы
не зачищали, а просто загибали,
то на орденах следы работы напильника
мы видим практически постоянно,
особенно на старых орденах со сложным контуром
(в т.ч. - Кр. Зн., Кр.Зв.).
Удивляюсь, как этого не заметил Дмитрий?
Может быть, у него этих наград нет в коллекции?


4. Когда-то, очень давно (наверное, ещё
в прошлой жизни) я был химиком и поэтому
эквилибры Дмитрия со словами "окалина"
"окись" и "окисел" мне пока непонятны.
Насколько я помню, закиси, окиси, перекиси, надперекиси и "окалины" - все это - "окислы".
Однако на серебре, в отличие от меди-латуни,
темный слой образуют сульфиды (соединения серы). Именно из-за сульфидов постепенно чернеют
и ордена, и монеты, и ложки-чашки
и серебряные оклады старых икон.
Это то, что искусствоведы называют
"естественной патиной". Вы ее хотели увидеть?
Откуда ей сейчас взяться? Ведь пути наград неисповедимы - они могут предстать перед нами
и после десятка перекупщиков, многие из которых старательно и жестоко начищают награды.
Полная предпродажная история любого
ордена может быть сложной и драматической
(может включать в себя ремонт, чистку,
патинирование, новую чистку и тому подобное).
Так что патина - это приятное,
но не обязательное явление.

5. Что касается прочности соединения
кольца и колодки то эту величину можно
оценить классическими методами сопромата.
Самый простой расчет показывает,
что даже при площади пропайки в 1 мм.кв.
усилие разрушения должно быть около
10 кГс. Это довольно много и
не вполне соответствует пессимистическим
выводам Дмитрия.

6. Разрушение эмали на верхнем луче,
действительно, наблюдается постоянно,
но ведь и на ОтВ-1 №50 это тоже
"имеет место быть", посмотрите внимательно.
Полученное нами объяснение причин
этого явления весьма (весьма) правдоподобно.
А вот как можно утверждать, что скол сделан преднамеренно (Дмитрий, Вы писали об этом)?
Как можно отличить естественный скол от искусственного? Расскажите нам, плиз.

Ну, а то, что на верхнем луче ОВ1-№50
сейчас не эмаль, а лак - видно даже на скане
(в лаке остался пузырек воздуха).
Почему Вы, Дмитрий, решили, что это эмаль?

7. Некоторые технологические фантазии
были нам продемонстрированы и при
описании пайки "металлом по металлу".
Откуда этот волюнтаризм?
Ведь серебряный сплав СрМ925, имеющий
диапазон плавления 779-896 градусов
паяют серебряным припоем ПСр65.
Этот припой, тоже являющийся
неэвтектической системой,
плавится в диапазоне 695-722 град.
Вы видели основания винтов у орденов?
Посмотрите и убедитесь в отсутствии
подплавления витков резьбы даже там,
где припой на них грубо затекает.
Не увидим мы и подплавленных "пяток"
у винтов старых орденов. Все это говорит
о том, что пайка ведется припоем с температурой плавления меньшей, чем у основного металла.
Неужели для колечка применяли другой прием?
Наверное, серебром по серебру паяют только в реммастерских, когда делают фальшивки……


8. Ну, и еще один важный вопрос - о колодке.
Дмитрий, Вам уже были предоставлены
многочисленные аргументы в пользу того,
что колодка не была серебряной.
Важнейший из этих аргументов - цитата
из очень серьезного альманаха "Квалеръ".
Достаточно прочитать список редколлегии,
чтобы убедиться в крайне малой вероятности
текстовых ошибок в статьях "Кавалера".
Это Вас дистанционно не переубеждает?


Таким образом, почти все высказывания
Дмитрия, начиная от первого (вызывающе
резкого), до последнего (более мягкого по тону), содержат ошибочные утверждения
или невольные заблуждения.

С наилучшими пожеланиями всем соратникам.
Виктор Кауфман
vkmbox@torba.com
(конец цитаты письма от 04.01.02)

Чао!!!

Здравствуйте, господа фалеристы! Судя по словесным баталиям эту "доску объявлений" давно пора переименовать в "форум".
Спасибо Дмитрию - очень много нового узнал из его сообщений, например, что уважаемые Куценко, Мерлай, Колесников заявили свои "авторские права" на всю документацию различных органов СССР по наградам. Т.е. если, например, г-н Дуров имеет доступ к различным архивам, то информация из документов монетного двора, ВЦИК, РВС СССР является его интелектуальной собственностью, а ее цитирование в других местах - плагиатом?
По поводу подделок: они безусловно есть на этом сайте (например Орден Победы :-), но повторяю - они не выставлены на продажу! Орден ОВ №50 настоящий, но реставрированный. Вместо того, чтобы составлять список подделок, Вы бы прислали сканы недостающих орденов из Вашей большой (надеюсь) коллекции. Или Вы "профессионал"?
И еще, стаж коллекционирования не всегда является показателем высокого профессионализма...

Здравствуйте!
Как я предполагал Дмитрий не станет давать свой список подделок на этой странице, ведь на сайте выставлено много знаков и перечисление 30% заняло бы очень много времени и места, кроме того в список бы пришлось включать много дешевых знаков, которые ни кто не подделывает.
Интересно, что Дмитрий оказался моложе некоторых своих собеседников, хотя подчеркивал свой возраст.
Разбирать очередные технические доводы Дмитрия я не буду, чего там, да и разговор окончен, я думаю, что люди сами разберутся. Но вот на эмоциональных высказываниях Дмитрия, мне бы хотелось остановится.
Легко хвастаться знакомством с известными людьми, главное, что ни кто не будет проверять.
Легко убедить любого автора, в том, что из его книги украли куски, особенно когда информация идет от такого человека, как Дмитрий, а автор книги не видел материала.
Если Вы Дмитрий не знаете первоисточника, то не надо считать, что другие его не читали, я имею ввиду статью Дурова о подвесных Отечках, тем более там рассказано, что…. придется цитировать, а то опять обвинят, что со слов знакомых.
18 апреля образцы будущего ордена “ металле” были представлены И.В. Сталину на утверждение. Верховный Главнокомандующий одобрил один из проектов А.И. Кузнецова, но предложил внести в него некоторые изменения: в центральном круге вместо герба поместить серп и молот, вместо скрещенных мечей – перекрещенные винтовку и шашку, а поясок вокруг центрального круга сделать из белой эмали с надписью “Отечественная война”.
Про латунь и серебро не могу не написать. Твердость по Бринелю у серебренного сплава СрМ925 равна 74, а у латуни Л62 – 80, мне кажется 80 больше, чем 74.
Дмитрий, на соединительное кольцо и большую колодку перешли, потому что ухо маленькой колодки разгибалось, оно же было не запаяно, а не отламывалась, и орден терялся (кстати, нечто подобное произошло с ГСТ номер 2 Дегтярева, так и не нашли, но Сталин разрешил выдать дубликат), а еще нижняя планка колодки гнулась, уж очень она была узкая.
Немножко не приято слышать нелицеприятные заявления о людях с которыми Дмитрий не знаком, а про то что Володин только финансовое участие в издании книги, Вам Мерлай сказал? Что ж Вы Дурова не обхаили?
А что плохого в том, что журнал коммерческий? Что Куценко за даром раздает свои книги? Что-то последняя его книга продается по очень коммерческой цене.
Почему Вы Дмитрий считаете, что коллекционер должен быть членом клуба, если там такие профессионалы, как Вы, то я бы тоже не вступил туда.
Теперь я хочу остановится на слове непрофессионально, наверно Вы правы, мы не профессионалы, мы же не зарабатываем на этом деньги, все перечисленные Вами товарищи зарабатывают деньги на орденах и медалях, они профессионалы, а мы зарабатываем в других областях, а коллекционирование это наше увлечение, причем горячо любимое.
Ни кто Ваши высказывания снимать не собирается, у Вас большое самомнение.
Жалко, что ушел Дмитрий.
Прощай Паша!

Извините, я опять ошибся. Точнее, не дописал. Внутренней службы МВД.

Я подготовил список, но по всей видимости, вас он не интересует. Но, об этом позже.
Меня зовут Дмитрий Евстафьевич Бошков. Я п/п внутренней службы в отставке. Кандидат экономических наук, специальность – АСУ( автоматизированные системы управления). Живу в Ильичёвске (Одесская область), преподаю информатику в местном педагогическом техникуме. Мне 51г., фалеристикой занимаюсь с 14 лет. С Толей (Анатолием Николаевичем Куценко) знаком с 1986г. – мы вместе защищались в Киевском «нархозе». После Вашего (Андрей Кузнецов) письма, мне пришлось в течении двух дней звонить знакомым коллекционерам в Киев, Москву, Ленинград, Донецк, Ригу и Вильнюс поскольку было большое желание выяснить, с кем я имею дело. Я выяснил, но об этом тоже в конце письма. Но, благодаря Вам я получил массу удовольствия – с некоторыми знакомыми я не общался уже более двух лет. В том числе, Куценко. У него, после описания мною вашей работы в сети, возникли «смутные сомнения» по поводу правомерности использования вами (я имею ввиду, всех авторов) данных из его книги, книг Мерлая и Колесникова с Рожковым. В наше время, это называлось «плагиат».
Отвечал я редко потому, что у нас только одна фирма предоставляет доступ в сеть, по всей видимости не имея достаточно хорошего канала (часто нет выхода даже за пределы их сервера). Поэтому, мне приходится через междугородку набирать Киев и подключаться через знакомых, которые «подарили» мне свои ключи. Но это накладно.
Теперь в последний раз по Вашему письму, Игорь.
«Очень забавно читать размышления человека о эмали на верхнем луче, если учесть, что эмали там нет.» - я не собирался по фотографии говорить об отсутствии эмали на верхнем луче, но Вы сами подняли этот вопрос. В первую очередь, это говорит о том, что ухо припаяно. Остатки эмали при любом механическом воздействии (удар, спрямление луча под весом и так далее) всегда «имеют место быть». И только при термической обработке, эмаль отлетает полностью. Пишу это не столько вам (авторам), сколько остальным коллекционерам как и всё что писал раньше и напишу ниже. В Вашем случае, скорее всего, есть остатки, поскольку скол сделан искусственно, для подтверждения подлинности.
«Дмитрий, на верхнем луче лак.»
»Дмитрий, ордена в 1942 году изготовлялись не на Ленинградском монетном дворе, а на Краснокамском монетном дворе, жалко, что вы этого не знаете.» - история эвакуации (неполной) Ленинградского монетного двора и организации Московского монетного двора очевидно остались за пределами круга Ваших интересов. Дурова нужно читать а не цитировать со слов Ваших знакомых. И тогда Вы будете знать не только название но и кто там работал.
«А что касается заплывов эмали на буквы, так их на ордене нет, уж не знаю откуда Вы это взяли.» - посмотрите на свои же фотографии ниже. Да и на любой орден с надписями в эмалевой среде.
«По данным Дурова в письме-инстркуции от 22 мая 1942 года на Краснокамский монетный двор указывается материал колодки 1-й степени ордена – золоченая латунь, так что я ошибся написав бронза.» - когда начали изготовление знаков на «узких» колодках ( не для авторов, а опять же для остальных коллекционеров, первая Отечка 1ст. изготовлена в конце апреля)? И что было до инструкции? И неужели Вы думаете, что как только появилась инструкция, сразу стало возможным изготовление латунных колодок? То есть, заранее зная о выходе инструкции был заготовлен материал, или его завезли в течении суток? Вы никогда не были связаны с производством.
«Про износ уха и соединительного звена, странно, но на этом ордене нет соединительного звена, но здесь Дмитрий, наверно описался.» - я не описался, а просто давал информацию об износах.
«Интересно кто-нибудь пробовал стачивать латунь серебром, надо будет попробовать.» - достаточно посмотреть на «БЗ» и «Отвагу» с латунными соединительными кольцами. Латунь – более мягкий металл, и изнашивается быстрее.
«Интересное замечание Дмитрия, что пайка производится при температуре плавления, только, Дмитрий, при температуре плавления припоя, а она ниже, чем температура плавления материала, который спаивается.» - серебро паялось, грубо говоря, на серебро. Латунь, тоже не на олово. Иначе, нам не было бы что коллекционировать.
Статья об уголовной ответственности за корыстные операции наградными знаками была принята ещё до войны. Первый прецедент случился в 1936г. Человек получил 19 лет. Многие ещё помнят 1969год, когда за решётку был отправлен Гурам Александрович, на то время чемпион СССР по классической борьбе, м.с.м.к. Он до сих пор проживает в Киеве. И по слухам, недавно опять побывал там же, но уже по несколько другой причине. Правда, тоже относящейся к коллекционированию.
Про эмаль, химию и остальное, даже писать не стану. Извините, но у Вас не вопросы, а просто набор слов. Мы действительно «вращаемся в разных кругах». В Ленинграде ( я по старой привычке так называю Ваш город), мне не удалось даже близко обнаружить того круга, в котором Вы «Вращаетесь».
Андрей, теперь для Вас. Я звонил в Киев Евгению Григорьевичу ( стаж коллекционирования более 30 лет) и Владимиру Захарьевичу (коллекционирует с 1951г.). Как я и ожидал, они Вас не знают. В Киеве два зарегистрированных клуба, которые посещают фалеристы. Клубы «Нумизмат» и «Коллекционер». В большей степени, фалеристы собираются в Дарнице, в парке Победы, по субботам. Но по поискам Владимира Захарьевича в списках членов обоих клубов Вас нет (в общей сложности, в списках более четырёхсот человек). Из серьёзных коллекционеров, к которым обращались Евгений Григорьевич и Владимир Захарьевич, Вас тоже никто не знает.
Мы с Куценко, договорились встретиться на слёте в январе или в феврале возле стола №95 в 12-00. Кстати, на счёт книги и ребят с Awards in WEB, я был прав. Они спонсировали новое издание книги А.Н.Куценко «Кавалеры». Мы встречаемся возле их стола, и я настоятельно приглашаю Вас к нам на встречу.
А теперь о списке, он у меня насчитывает 27 «фуфельных» знаков с полным описанием. Я его составлял для вас, ещё не прочитав ваши последние письма. Теперь я понимаю, что он вам просто не нужен. Для того, что бы мой труд не пропал даром, буду просить ребят из Awards in WEB разместить его у себя. На этом, мои сообщения на вашу доску заканчиваются.


Когда вошёл на Вашу страницу, что бы поместить это письмо – прочитал сообщение Виктора Кауфмана. Думаю, я должен ответить и на него.
«1. Ранние ордена ОВ отличаются особой,
"некруглой" формой первой буквы О.
Ранние ордена ОВ отличаются также
формой хвостика буквы Й (овальный).
Эти номинационные признаки
четко видны на медальоне ОВ1-№50.
Отметим также явно мельхиоровую гайку
ордена (это соответствует Инструкции)
с характерными для "орденских" гаек буква» - эмаль «заплыла» на буквы. Впрочем, по буквам и шрифту отправляю Вас к фотографиям, которые находятся ниже. Кстати, Вы этот знак держали в руках? Или Вам Игорь Пак написал про мельхиоровую гайку? Или металл можно определить по снимку?
2. Я очень удивлен тем, что Дмитрий не заметил
легких следов износа на ордене ОВ1-№50.
Они хорошо заметны даже на сканах из сайта:
- прекрасный и естественный износ позолоты
на колодке (видно на углах ее аверса),
- прекрасный и естественный износ желтого
декоративного слоя позолоты на штраловой
звезде (видно на углах ее реверса). – ничего там не видно.
Внешний вид таких следов "износа" характерен
для реальных вещей, т.е. вещей "с груди". – это не износ, а попытки искусственно состарить колодку. Сколы на вернем луче появлялись после длительного ношения. Впрочем, я об этом уже писал. Насчёт «с груди»… Посмотрите на торец винта и гайку.
3. Рассуждения Дмитрия об отсутствии заусенцев
после вырубки вообще не выдерживают критики,
потому, что только очень новый вырубочный штамп
может выдать деталь почти без заусенцев, а после малейшего износа и деформаций штампа заусенцы
идут потоком (металл затягивается в зазор).
И, если в узких щелях колодок заусеницы н
е зачищали, а просто загибали, то на орденах
следы работы напильника мы видим практически постоянно, особенно на старых орденах
со сложным контуром (в т.ч. - Кр. Зн., Кр.Зв.).
Удивляюсь, как этого не заметил Дмитрий?
Может быть, у него этих наград нет в коллекции? – ни один знак не обрабатывался напильником. И никогда не говорите об этом в слух при фалеристах – засмеют. Если бы Вы были в прошлом химиком, Вы бы знали хоть немного о технологических процессах. Около миллиона только вторых Отечек. Сколько нужно людей с напильниками для обработки просто гурта? И какие им для этого нужны территории? Да ещё в военное время, да в эвакуации! И последнее… Цветной металл – мягкий. Любой напильник или надфиль забивается после первых же попыток обработки. Только резец или фреза.
4. Когда-то, очень давно (наверное, ещё
в прошлой жизни) я был химиком и поэтому
эквилибры Дмитрия со словами "окалина"
"окись" и "окисел" мне пока непонятны.
Насколько я помню, закиси, окиси, перекиси,
надперекиси и "окалины" - все это - "окислы".
Однако на серебре, в отличие от меди-латуни,
темный слой образуют сульфиды (соединения серы). Именно из-за сульфидов постепенно
чернеют и ордена, и монеты, и ложки-чашки
и серебряные оклады старых икон.
Это то, что искусствоведы называют
"естественной патиной". Вы ее хотели увидеть?
Откуда ей сейчас взяться? Ведь пути наград
неисповедимы - они могут предстать перед нами
и после десятка перекупщиков, многие из которых старательно и жестоко начищают награды.
Полная предпродажная история любого ордена
может быть сложной и драматической
(может включать в себя ремонт, чистку,
патинирование, новую чистку и тому подобное).
Так что патина - это приятное,
но не обязательное явление. – у меня мать химик, я знаком с несколькими ювелирами у которых постоянно в течении многих лет консультировался. Поэтому я могу утверждать, что на счёт прошлой жизни Вы абсолютно правы. А точнее, вы никогда не были химиком, если не знаете разницы между закисью и окисью. Подсказываю: валентность.
Патинирование и сейчас входит в техпроцесс изготовления знаков. Искусственное патинирование наносится путём помещения всего знака или его части в раствор «серной печени». Или нанесения этого раствора на определённые места.
То, что знак отмыт, само по себе ничего не значит. Этот признак можно рассматривать только в комплексе с остальными. К стати, если эту Отечку мыли настолько упорно мыли, то почему осталась «грязь» о которой писал Игорь? Обсудите эту проблему между собой.
5. Что касается прочности соединения кольца
и колодки то эту величину можно оценить
классическими методами сопромата.
Самый простой расчет показывает, что даже
при площади пропайки в 1 мм.кв. усилие разрушения должно быть около 10 кГс.
Это довольно много и не вполне соответствует
пессимистическим выводам Дмитрия. – я изучал сопромат, и к этому Вашему утверждению вполне подходит Ваш же термин «эквилибры». Кроме того, как я понимаю, Вы думаете, что на соединительное звено перешли из-за плохого внешнего вида знаков?
7. Некоторые технологические фантазии
были нам продемонстрированы и при
описании пайки "металлом по металлу".
Откуда этот волюнтаризм?
Ведь серебряный сплав СрМ925, имеющий
диапазон плавления 779-896 градусов
паяют серебряным припоем ПСр65.
Этот припой, являющийся неэвтектической
системой, плавится в диапазоне 695-722 град.
Вы видели основания винтов у орденов?
Посмотрите и убедитесь в отсутствии
подплавления витков резьбы даже там,
где припой на них грубо затекает.
Не увидим мы и подплавленных "пяток"
у винтов старых орденов. Все это говорит
о том, что пайка ведется припоем с температурой
плавления меньшей, чем у основного металла.
Неужели для колечка применяли другой прием?
Наверное, серебром по серебру паяют только в реммастерских, когда делают фальшивки
(может быть Вы это лучше знаете, Дмитрий?). – мне, честно говоря, уже поднадоело Ваше «интеллигентное хамство». Но я отвечу. Прежде чем заниматься словесной эквилибристикой, и показывать себя специалистом не только в химии, а и в металлургии и в обработке металлов, Вам не мешало бы точно записывать слова тех, с кем Вы консультировались. Я писал не для того, что бы продемонстрировать своё превосходство, а для тог, что бы Вы не тратили зря деньги и не афишировали это на всю планету. Температура 695-722 град. Очень близка к критической температуре 779-896 градусов. Поэтому, я упрощал, и буду упрощать. Кроме того, 925-ю пробу, тоже не буду называть сплавом.
8. Ну, и еще один важный вопрос - о колодке.
Дмитрий, Вам уже были предоставлены
многочисленные аргументы в пользу того,
что колодка не была серебряной.
Важнейший из этих аргументов - цитата
из очень серьезного альманаха "Квалеръ".
Достаточно прочитать список редколлегии,
чтобы убедиться в крайне малой вероятности
текстовых ошибок в статьях "Кавалера".
Это Вас дистанционно не переубеждает? - Если Вы имеете в виду цитату, которую перфразировал Игорь, то я уже ответил. В остальном, информация, которая напечатана в этом коммерческом журнале, конечно не переубеждает. Хотя бы из-за противоречий, которые не устарняются. Я имею ввиду более ранние издания. А по поводу состава редколлегии… Музалевский – очень уважаемый коллекционер документов , а Володин принял только финансовое участие в издании книги «Медали СССР» (чем он ещё отличился на «поле брани» мне просто не известно. Кстати, Андрей, Николай Мерлай тоже будет вместе с нами, и тоже хочет Вас увидеть). Скажите, а кого кроме Дурова Вы ещё считаете специалистом в знаках?

Это моё последнее письмо. Я хочу, что бы оно было прочитано всеми. Если Вы попытаетесь его снять, мне придётся попросить своих студентов поставить его в течении месяца несколько раз в день. Пока идут каникулы.
И последнее, я прямо говорю – «непрофесионализм» для авторов этой страницы слишком мягкое выражение.

.
Уважаемые френды!
Уважаемый и резко пропавший Дмитрий!

Наши виртуальные беседы продвигаются
вперед и вперед. Уже замелькали
в переписке широко известные имена,
даже про Фаберже вспомнили.
Но попробуем еще немного порассуждать,
разложив все по полочкам, чтобы было:
"Фаберже - отдельно, а яйца - отдельно".

Конечно, письма от Игоря Пака, от Александра
Фуголева и от "Aleksandr"а.закрыли многие вопросы
Я тоже хочу подать свой робкий голос.

К сожалению, мы не имеем никаких новых
реплик ни от Дмитрия, ни от его друзей.
По-видимому, мне придется вести монолог
по следам его прошлогодних писем по ОВ1-№50.

Хочу добавить для всех и для Дмитрия следующее:

1. Ранние ордена ОВ отличаются особой,
"некруглой" формой первой буквы О.
Ранние ордена ОВ отличаются также
формой хвостика буквы Й (овальный).
Эти номинационные признаки
четко видны на медальоне ОВ1-№50.
Отметим также явно мельхиоровую гайку
ордена (это соответствует Инструкции)
с характерными для "орденских" гаек буквами.

2. Я очень удивлен тем, что Дмитрий не заметил
легких следов износа на ордене ОВ1-№50.
Они хорошо заметны даже на сканах из сайта:
- прекрасный и естественный износ позолоты
на колодке (видно на углах ее аверса),
- прекрасный и естественный износ желтого
декоративного слоя позолоты на штраловой
звезде (видно на углах ее реверса).
Внешний вид таких следов "износа" характерен
для реальных вещей, т.е. вещей "с груди".

3. Рассуждения Дмитрия об отсутствии заусенцев
после вырубки вообще не выдерживают критики,
потому, что только очень новый вырубочный штамп
может выдать деталь почти без заусенцев, а после малейшего износа и деформаций штампа заусенцы
идут потоком (металл затягивается в зазор).
И, если в узких щелях колодок заусеницы н
е зачищали, а просто загибали, то на орденах
следы работы напильника мы видим практически постоянно, особенно на старых орденах
со сложным контуром (в т.ч. - Кр. Зн., Кр.Зв.).
Удивляюсь, как этого не заметил Дмитрий?
Может быть, у него этих наград нет в коллекции?


4. Когда-то, очень давно (наверное, ещё
в прошлой жизни) я был химиком и поэтому
эквилибры Дмитрия со словами "окалина"
"окись" и "окисел" мне пока непонятны.
Насколько я помню, закиси, окиси, перекиси,
надперекиси и "окалины" - все это - "окислы".
Однако на серебре, в отличие от меди-латуни,
темный слой образуют сульфиды (соединения серы). Именно из-за сульфидов постепенно
чернеют и ордена, и монеты, и ложки-чашки
и серебряные оклады старых икон.
Это то, что искусствоведы называют
"естественной патиной". Вы ее хотели увидеть?
Откуда ей сейчас взяться? Ведь пути наград
неисповедимы - они могут предстать перед нами
и после десятка перекупщиков, многие из которых старательно и жестоко начищают награды.
Полная предпродажная история любого ордена
может быть сложной и драматической
(может включать в себя ремонт, чистку,
патинирование, новую чистку и тому подобное).
Так что патина - это приятное,
но не обязательное явление.

5. Что касается прочности соединения кольца
и колодки то эту величину можно оценить
классическими методами сопромата.
Самый простой расчет показывает, что даже
при площади пропайки в 1 мм.кв. усилие разрушения должно быть около 10 кГс.
Это довольно много и не вполне соответствует
пессимистическим выводам Дмитрия.

6. Разрушение эмали на верхнем луче,
действительно, наблюдается постоянно,
но ведь и на ОтВ-1 №50 это тоже
"имеет место быть", посмотрите внимательно.
Полученное нами объяснение причин
этого явления весьма (весьма) правдоподобно.
А вот как можно утверждать, что скол сделан
преднамеренно (Дмитрий, Вы писали об этом)?
Как можно отличить естественный скол
от искусственного? Расскажите нам, плиз.

Ну, а то, что на верхнем луче ОВ1-№50
сейчас не эмаль, а лак - видно даже на скане
(в лаке остался пузырек воздуха).
Почему Вы, Дмитрий, решили, что это эмаль?

7. Некоторые технологические фантазии
были нам продемонстрированы и при
описании пайки "металлом по металлу".
Откуда этот волюнтаризм?
Ведь серебряный сплав СрМ925, имеющий
диапазон плавления 779-896 градусов
паяют серебряным припоем ПСр65.
Этот припой, являющийся неэвтектической
системой, плавится в диапазоне 695-722 град.
Вы видели основания винтов у орденов?
Посмотрите и убедитесь в отсутствии
подплавления витков резьбы даже там,
где припой на них грубо затекает.
Не увидим мы и подплавленных "пяток"
у винтов старых орденов. Все это говорит
о том, что пайка ведется припоем с температурой
плавления меньшей, чем у основного металла.
Неужели для колечка применяли другой прием?
Наверное, серебром по серебру паяют только в реммастерских, когда делают фальшивки
(может быть Вы это лучше знаете, Дмитрий?).


8. Ну, и еще один важный вопрос - о колодке.
Дмитрий, Вам уже были предоставлены
многочисленные аргументы в пользу того,
что колодка не была серебряной.
Важнейший из этих аргументов - цитата
из очень серьезного альманаха "Квалеръ".
Достаточно прочитать список редколлегии,
чтобы убедиться в крайне малой вероятности
текстовых ошибок в статьях "Кавалера".
Это Вас дистанционно не переубеждает?


Таким образом, почти все высказывания
Дмитрия, начиная от первого (вызывающе
резкого), до последнего (более мягкого по тону), содержат ошибочные утверждения
или невольные заблуждения.

Общее содержание писем к Дмитрию и дополнительные разъяснения фалеристов должны переубедить и его самого, и его сторонников (в основном, анонимных).

Если общими усилиями нам это удалось сделать,
то Вам, Дмитрий, нужно подтвердить сей факт
публично.
Такое сообщение нисколько не ухудшит Ваш имидж, поскольку ошибки подстерегают
всех. А о вреде излишней самоуверенности
коллекционеров я уже писал на этих страницах.

Отдельно отмечу, что подавляющее
большинство аргументов и фактов, отмеченных
мною выше по тексту, являются результатом
долгой кропотливой работы, проводимой
совместно всеми друзьями нашего сайта.
Именно они, наши друзья, доброжелательно,
бескорыстно, постоянно и без вызывающей грубости сообщающие нам новые сведения являются
для нас самой драгоценной и самой надежной опорой.

С наилучшими пожеланиями всем соратникам.
Виктор Кауфман
vkmbox@torba.com
www.mondvor.iptelecom.net.ua

PS: и о результатах нашего предновогоднего
конкурса: победителями объявляются
господа Koran и В.Чепеливский.
Обещанные призы будут им постепенно
высланы наложенным платежом со спецкурьером. Готовьтесь.

Уважаемый Александр!
Вы не оставили своего адреса.
У меня к Вам просьба, если остались фото этих трех Отечек, не могли бы их выслать нам. Заранее благодарен.
Игорь Пак

Привет Всем,
предложение Александра снимается, эту тему закрывать нельзя, слишком большая аудитория и очень серьёзное заявление Дмитрия. Вопрос уже вышел за пределы обсуждения конкретного ордена и сформулироват его можно так: из чего изготавлевалась колодка для ордена Отечественной войны 1 ст. образца 1942 года, 1-й тип. Кто ещё кроме нас сможет в этом разобраться, поэтому прошу всех высказатося по этому вопросу, особенно коллекционеров со стажем и авторов фалеристических сайтов, а так же диллеров. Мнение Дмитрия – золочёное серебро, мнение авторов сайта МОНДВОР (Андрей Кузнецов, Игорь Пак, Виктор Кауфман) а также и моё мнение (Александр Фуголев)- золоченая латунь. И при чём, ухо на колодке не припаявалос в стык (Дмитрий), а в колодке делалось отверстие, вставлялось кольцо, которое потом обпаявалось по краям. Такое соединение было очень прочным, и если ухо на колодке отваливалось, то это признак фальши, а не оригинала. Особая просьба высказаться по этому вопросу Виталия Ч..., в гостевой книге много поклонников его сайта которые ждут от своего гуру конкретных решений. В его сайте, по данной теме, ничего нет.
Кстати мнение очень авторитетного историка Валерия Дурова высказано в журнале КАВАЛЕР № 2 стр. 48.
Такой знак в Германии есть только у Дитриха Херфурта я попросил Александра Рейбанда связаться с ним, посмотрим кто прав.
Если Дмитрий, я первый выражу ему благодарность, если нет, то уж Дмитрий извените, мы все вытрем об Вас ноги.
Пока
Алекс