С наступающим Новым годом!
Прошу прощения у всех, на чьи письма не ответил. Я это делал выборочно по двум причинам: слишком много писем и слишком мало времени. Я уже далеко не юноша и имею определённый круг занятий.
Я думаю, для посетителей этого сайта было бы интересно продолжение открытой переписки между мной и «отцами – основателями», но кроме письма на свой почтовый ящик от Игоря Пака я так ничего и не получил. А реакция Виктора Кауфмана…. Это моё сообщение – предпоследнее, в последнем я дам список подделок. Но это уже в будущем году.
Кстати, Игорь, приятно то, что Вы хотите разобраться в своих знаках, но неправильно не делать это открыто – ведь знак выставлен на всеобщее обозрение без малейшего намёка на сомнительное происхождение или сомнения его владельца. А теперь подробно по Вашему письму:
«О каких сколах эмали на верхнем луче Вы пишете?» - если там нет скола по всей плоскости луча, а просто так положена эмаль, то это только подтверждает не полную профпригодность того, кто её положил. Что подтверждается ещё и заплывами на буквах, о которых я писал раньше. На Ленинградском монетном дворе в довоенный, военный и послевоенный период работали мастера школы Фаберже и их ученики. Выучка была настолько высока, что они просто не могли, да и не умели некачественно положить эмаль. И до сих пор качество работы Монетного двора Санкт Петербурга выше, чем Московского монетного двора. Сам процесс положения эмали не труден. Трудно точно определить количество порошка, температурный режим и время обжига. Поэтому, до сих пор эмаль ложится вручную. И поэтому у нас в Одессе на добрых три сотни ювелиров, только один может положить эмаль. В Киеве – два. Поэтому, к нашему большому стыду, наши (украинские) ордена и медали покрыты лаком.
«Почему Вы пишете, что колодка изготовлялась из серебра, ведь материал колодки
был - бронза» - ошибка, допущенная Толей в его книге, разошлась по всему миру. «Узкие» колодки были серебряными позолоченными.
«Износ уха ордена на этом знаке есть, но не очень большой» - при ношении, соединительное звено вытягивается и точки соприкосновения соединительного звена и колодки, соединительного звена и ушка не меняются. И износ, при условии, что отдельные части изготовлены из одинакового металла, будет только одинаковым. Если ушко изношено, а соединительное звено – нет, то, в лучшем случае, тот или иной знак сборной. Сделать искусственный износ на ушке – не проблема, а на соединительном кольце – невозможно. Если обработать его напильником до пайки, то оно в этих местах «поплывёт» во время пайки (пайка производится при температуре плавления). А после пайки невозможно потому, что внутренний диаметр звена настолько мал, что появляется большой риск повредить ушки колодки и знака.
«Может я, что-то не понимаю, но то, что колодка вырублена, это точно, кроме того
после вырубки колодку обрабатывали напильником, во всяком случае, по периметру,
что бы убрать заусенца» - ранее, я автоматически допустил ошибку. Колодки не штамповались, а вырубались из прокатного листа. Технология вырубки и штамповки такова, что на изделии, практически, никогда не оставалось заусенцев. Как много Вы видели Красных Звёзд или Боевиков со следами обработки напильником? Заусенцы встречаются на тех же Красных Звёздах, но не обработанные напильником, а со следами внешнего механического воздействия (просто подбиты молоточком). Да и представьте себе, десятки, сотни тысяч колодок индивидуально обрабатываются… Армия сотрудников монетного двора сидит с напильниками и снимает заусенца с внутренних периметров (прорезь для ленты).
«Мне не кажется, что эмаль переложена» - переложена, при том некачественно. Переложить эмаль ещё сложнее, чем положить. Во-первых, нельзя переложить часть эмали. Нужно снимать всю эмаль, которая есть на знаке и всю положить заново. Во вторых, температура плавления драг металлов ненамного выше температуры плавления порошка. Происходит «очищение» драг металла и после этого одному Богу известна его проба. А для того, чтобы точно угадать оттенок цвета необходимо точно знать пробу.
«Не понял чем отличаются буквы В, Е и А, от других подвесных и винтовых, после
номера 190000 действительно произошло изменение шрифта, может, Вы это имели
ввиду?» - на первую часть вопроса я уже ответил, а по поводу второй.… Посмотрите на фотографии на Вашем сайте, расположенные ниже.
«На реверсе знака и гайки не окисел и не окись, это грязь, я ее отмыл позже
мылом, а ведь окись мылом не смоешь. Кстати окись или окисел появляется не из-за
быстрого охлаждения, а из-за нагрева» - это не грязь, а окись (окисел – раствор). И отмыть мылом её невозможно. Извините, но Вы слегка лукавите. И от нагрева появляется окалина, а не окись. А на Вашем знаке окись, при том именно температурного происхождения.
«Совсем не обязательно появление патины на золоте, это не серебро, золото не
темнеет, темнеет медь, которая входит в состав металла, из которого сделана
штраловая звезда, мне кажется, что наличие патины на золоте не обязательно, мы
же наблюдаем, отсутствие ее на винтовых Отечках и не говорим, что они фуфловые.» - в сленге коллекционеров есть термин «естественная патина». Это есть самая обыкновенная окись временНого происхождения, которая легко смывается мыльным раствором при протирании щёточкой или чем-нибудь ещё. Настоящая патина имеет только искусственное происхождение, и отмыть её мылом далеко не просто. Только в щелочной среде (чистящие средства, порошок и т.д.) или абразивом (например, зубной порошок, в военное - время толчёный кирпич).
От времени окись появляется обязательно, и её смыть мылом можно. А патину нет. В техпроцесс изготовления всех орденов СССР, как завершающий, входил процесс наложения патины.

Почему старые коллекционеры неохотно делятся информацией? В советское время строго следили нарушением уголовного кодекса в среде коллекционеров. В России сейчас процветает такой же бардак. Но ответственность несоизмеримо ниже. Из тех, кто до сих пор приходит или приезжает в Киев на слёт, многие имеют за плечами судимости. Даже разговаривать на эти темы было опасно. Поэтому, кстати, и возникли термины «Лысый», «Саша третий», «Кузя второй» и так далее. Информация каждому давалась собственным потом, деньгами, временем и, часто, кровью. В свободное от работы время разыскивали родственников награждённых, лезли в архивы, изучали ювелирные технологии, разыскивали старых работников монетных дворов, нагребали на себя и своих близких кучу неприятностей. Например, если у тебя находили не принадлежавший тебе орден Ленина – могли подвести под конфискацию личного имущества. А это значит – прощай вся коллекция. И не дай Бог, дома был хотя бы штык (холодное оружие)! Не говоря уже о более серьёзных вещах…
Поэтому, проявление эгоизма в отношении информации для молодых коллекционеров достаточно понятно. Кроме того, кому тем, из них и из дилеров кто достаточно нечистоплотен «впаривать фуфел»?…
У западных дилеров и коллекционеров другая проблема – они просто не имеют тех возможностей, которые были, есть и будут здесь. Материала все равно всегда здесь будет намного больше. Как и специалистов. А последним вообще остаётся надеяться на порядочных дилеров. А это трудно, поскольку «весь «фуфел» изготовленный за последние 15 лет ориентирован, прежде всего, на Запад.
В связи с этим, хочу ответить Виктору Кауфману: «Дорога в ад устелена благими намерениями». На мой взгляд, люди, не имеющие достаточно твёрдых знаний, не имеют право проповедовать. А на своём сайте вы именно проповедуете, а не молитесь. У вас всё без сомнений.
Какие знания Вы пытаетесь «систематизировать»? Текстовую информацию, которая полностью передрана из книги, с которой ещё я когда-то начинал (Колесников и Рожков «Ордена и медали СССР»)? Или приобретённую после просмотра чужих фотографий знаков, которые никогда не держали в руках? Я уверен, что большинство коллекционеров, приславших Вам фото, искренне гордятся тем, что им «впарили». А вы ребята, благодаря своему сайту, мало того, что не помогли людям вернуть приобретённое вовремя, так ещё и дали тираж на весь мир. Теперь и другие пойдут по следам обманутых.
Берите пример с ребят с AWARDS IN WEB, они, очевидно, молоды, но их подход вызывает уважение. По слухам, не только у меня. Толя Куценко, вроде бы, свою новую книгу издал в партнёрстве с ними. Не могу говорить точно, поскольку всё как всегда у него покрыто тайной. Но когда поступит в продажу – всё станет ясно.
Дмитрий.

Этот год был очень интересным изакончился он
большим фоерверком на этой станице.Поздравляю всех коллекционеров с наступающим Новым Годом.

Поздравляю авторский коллектив сайта и всех коллег
коллекционеров с наступающим Новым Годом.Успехов!
P.S.Дискуссия на"доске"была весьма интересна.

Прошу прощение,забыл оставить адрес. Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Спасибо авторам сайта.
Мой адрес: e-mail.nikbath @rambler.ru
Николай из Питера.

Уважаемые, господа коллекционеры и к ним
примкнувшие!
Разрешите мне принять участие в дискуссии и выска-
зать свое мнение:
1 Треугольник,выставленный на сайте ,мне лично зна-
ком.
Была проведена экспертиза у ведущих фалеристов города.
Мне нечего ответить неизвестному коллекционеру из неиз-
вестного города,который не отличает клейма завода-изго-
товителя от личного клейма мастера.
2 Претензии к сайту по поводу 30% фуфла прошу конкрети-
зировать и показать оригиналы,а не заниматься огульными
обвинениями.
3 Знак ордена"О.В." 1степени №50 нельзя считать фуфлом
до тех пор,пока не будет произведена компетентная эк-
спертиза.Колодки 1степени встречаются только металла желтого цвета,никакого серебра не может быть,читай или читайте статут.
4 Господа,радует то,что сайт достиг желаемого, перепо-
лошив " народных умельцев" бывшего братского СССР.
5 Теперь по поводу этикета:
Господин Пак, я посчитаю за большую честь,если Вы ко
мне обратитесь на Ты.

Николай из Питера.

Уважаемый Дмитрий !!

Все наши друзья, с энтузиазмом работающие
над улучшением сайта, искренне надеются
собрать вокруг себя доброжелательных
и интеллигентных людей.
Это маленькое заблуждение иногда приводит
к эксцессам. В частности, Ваши эмоциональные
реплики прозвучали диссонансом в общем хоре.
Можно сформулировать моё отношение
к Вашей позиции так: "Дорогой незнакомый друг,
на этой паперти - не подают, здесь молятся".

Я хочу быть правильно понятым и скажу проще:
"Никто и никогда не может быть абсолютно уверен
в подлинности награды". Самоуверенность
коллекционера - это, пожалуй, отдельная
тема (для опытных врачей).

Но в процессе частной переписки зачастую
удается устранить значительное количество
спорных вопросов и я обязательно
напишу Вам приватно.
Дело в том, что многие Ваши аргументы
не бесспорны.

Расслабьтесь, Дмитрий!!
С наступающим Новым Годом!
Relax!!
Виктор.

Если человеку в споре больше нечего сказать, назови собеседника дураком и ты будешь чувствовать себя победителем (принцип детского сада)
Очень уверенный тон и не убедительные аргументы, буквы "В", "Е" и "А" мне нравятся, а особенно мне нравится буква "Й". Как Вы думаете Дмитрий, почему?
Потом Вы уверены Дмитрий, что реверс ТРЕУГОЛНИКА был толко одной конфигурации, иногда полезно перечитывать учебники для начинающих и прислушиваться к мнению других. А что Вы ещё считаете фуфлом на сайте?

Извините, я написал "окисел" а нужно "Окись".

Думал ещё с утра ответить, но, прочитавши сообщение «Боневура» хотел уже вообще ничего не писать…
Если на ордене Трудового Красного Знамени стоит штамп «гознак», то этот орден полностью не ОК. Монетный двор на то время существовал только один, ориентировочное количество выпущенных знаков (именно выпущенных, а не выданных) было не более 5000. И матрицы реверса были только одной конфигурации. Держать в руках можно многое…
Ну а называть штамп производителя клеймом мастера.… Если Вы являетесь одним из авторов этой страницы, то мне понятно, почему у Вас столько фотографий «фуфла». Вообще судить по фотографиям можно только в том случае, если это явные подделки. Вот как раз таких случаев у Вас до 30%. Я не учитель и не собираюсь писать учебник для начинающих. И давно хожу только на Вашу доску. Но, прочитав, как вы восторженно отзываетесь о фотографии ордена Отечественной Войны 1ст. решил отреагировать.
Вернёмся к ордену. Сколы эмали на верхних лучах – это болезнь всех Отечек. И происхождение их таково: серебро – мягкий металл, легко поддающийся деформации, а эмаль – твёрдый и очень хрупкий материал, который в естественных условиях вообще не деформируется. Поэтому малейшее (до 0,1градуса) выпрямление луча под весом знака приводило к сколам эмали. Луч выпрямлялся вследствие длительного ношения. Ухо колодки, из-за того, что площадь пайки очень мала, отлетало ещё до того, как успевал выпрямляться луч. Кроме того, следствием длительного ношения всегда (это аксиома) являются потертости реверса самого знака и колодки. Износ трущихся друг о дружку деталей. На этом знаке все это отсутствует.
Колодка изготавливалась из серебра и вызолачивалась. Изготавливалась штампом. Поэтому настоящие колодки имели чётко очерченный периметр. А отверстия для ленты – чётко очерченный внутренний периметр. На этом знаке колодка вырезана.
Эмаль переложена на надписи (помимо того, что такой размер букв и сам шрифт использовался на винтовых Отечках) и лучах. Посмотрите на обе буквы «В», среднюю «Е» и «А». А скол на верхнем луче – следствие нечаянного, или искусственного несоблюдения температурного режима при наложении эмали.
На реверсе знака и гайки покрытие, принимаемое Вами за патину – обыкновенный окисел вследствие быстрого охлаждения знака. Как и пятно вокруг места пайки зажима. Патина на знаке отсутствует полностью: как естественная, так и искусственная. И если знак отмывали, то окисел отмывается вместе с патиной.
К стати, подобные вещи (я не имею ввиду только Отечки) пытается продавать и некий Золтан Эсенфельд моим друзьям в США. Я встречал среди перечня помогающих вам имя Золтан. Если это он, передайте ему что весь мир коллекционеров это большая деревня.
Мой адрес: debosh@mail.od.ua

Podderzivaju predlozenie gos-na Bonewur o sozdanii komissii po podlinnosti nagrad.Opit starshih kolleg pomozet ostalnim.Sam bjus pol goda nad opredeleniem podlinnosti svoei podvesnoi Oteski 2 stepeni.Slal skani ot Ameriki do SNG , u vseh raznoe mnenie.Predlozil bi sozdat na saite u Andreja razdel"Forum",gde eto mozno bilo reshat.Intersni drugie mnenija.Gotov vistavit na obsuzdenie svoi znak.
S uvazeniem.Aleksandr.

Привет Всем,
ТРЕУГОЛНИК с Гознак я лично держал в руках, его продавали в Дортмунде у Цайге всё ОК серебро, патина, эмаль, только Гознак, так это оказывается клеймо мастера. Но есть такие вещи которые подделать нельзя, это дефекты и особенности в штампах и окисление которое даёт эмаль с серебром с годами.
Но раскладки нашего нового эксперта и консультанта Дмитрия я с удовольствием почитаю.
Вообще я предлагаю создать экспертную коммисию по определению подленности знаков по фотографиям, у всех у нас есть достаточно большой опыт в этом деле, хватить кормить Лациса.
Отечка ИП мне нравиться, сделать с нуля такой знак не возможно, переделать? у этого типа есть свои особенности и на золотой пластине и на звезде (не буду говорить что, хотелось бы вначале выслушать Дмитрия) которые отличаются от второго типа подвесных отечек.
Поэтому пока пусть она стоит на сайте.

Дмитрий!
Вы напишите мне и я сразу узнаю Ваш адрес.
Мой адрес igorpak@pisem.net
Надо в этом вопросе разобраться и если что, снять Отечку. Извените за ТЫ.

Poka pisal svoe soobshenie i otsilal ego prishlo objsanenie po Lazisu. Blagodarju ot sebja lichno.
Pro etiket wostochnih Slavjan i na "WI" moshet bit i est takoe, no w internete prinjato na "ti" - kto etot etiket widumal, ne snaju, no tak ush savedeno sredi polsovatelei etogo wida obmena informazijami - wsegda na ti. A woobshe moshet, chto bit po angliyskomu etiketu orientirovalis, "you can say you to me".

Pro Lazisa ja tozhe ushe slishal i on ne tolko eti Znamena ASSR lepit/lepil, no i mnogoe chego ostalnogo. Proshival w Rige a gde seichas ne snaju.
Pro poddelki wot tak srasu konechno moshno utvershadat tolko esli sam tochno takuju videl. Wosmoshno chto i da, no argumenti gde.
Ja toshe mnogoe chego slishal i widel i bil ishodja is etoi informazii ubeshden chto fuflo, an net - shizn prepodnosit eshe surprisi. Spolna.

Лациса знают все коллекционеры и, назовём их, "дилеры" на европейской части бывшего СССР, которые серьёзно занимаются фалеристикой. Зарубежём он известен в основном в Европе и только дилерам. Кроме ниго есть ещё один в Санкт Питербурге, о котором Игорь должен несомненно знать. Поскольку он, по всей видимости известный в своём городе коллекционер. И по всей видимости, может рассказать вам больше. Даю подсказку: этот человек в 1998г. изготовил несколько десятков Лысых "Трактор" и Трудовиков "Треугольник" при этом, специально поменял местами надпись "мондвор" и штамп "гознак".
Возможно, я ошибся, и это не работа латыша а произведение именно этого человека… Хотя и в рижском и в вильнюском клубе отдельно торгуют работами Лациса, и там лежат Отечки 1ст. на «маленьких» колодках с идентичными реверсами.
К стати, Игорь,в сети Вы почти никогда не знаете с кем общаетесь. Поэтому по этикету принятому у восточных славян рекомендую обращаться на "Вы"...
Завтра с утра постараюсь написать подробно по выставленной Отечке. Ваша доска, почему то упорно выкидывает мой адрес.