Привет, Игорь.
Но ведь на сайте про о.К.Знамени пишут, что нумерация
сохранялась при переходе от РСФСР к СССР, и о.К.Знамени
с цифрой 5 #1 получил Ворошилов К.Е. 3.11.44
Спасибо.

Привет Иван!
Если у Блюхера был пятый орден Красного Знамени, то он был без цифры, потому что он был не РСФСР а СССР.
Игорь Пак

Есть документ на Боевик 5 № 180 и 4 не цифровых Боевика к этому документу.
Есть орден Суворова 3 ст с интересным документом.

Если у В.К.Блюхера пятый орден Красного Знамени был без
цифры, то почему?

Здравствуйте все !
1) Сайт очень хорош !!!
2) Приобрёл в коллекцию Зол. Зв. ГСС с номером 3388.
Но без бумаг. Кто-нибудь может подсказать как выйти
на архивы. Как что-либо узнать о кавалере.
Если кто может помочь практически- оплачу.
3) Дмитрию. Если в Вашем списке есть Кр. Знамя
с номером 24097-вычёркивайте!
Лет шесть назад я купил его у тираспольского
таксиста за 15$.
4) Кто нибудь видел первую Славу с номером 935?
Важно !!!

Нагрудные знаки куплю,поменяю,продам.
113186 Москва Нагорный б-р 4-3-62
т. 127-04-92

Приобрету для коллекции, буду благодарен за помощь
Орден Ленина
Орден Александра Невского, Отечка I и II, Красного Знамени, Красной Звезды
Медали: Нахимова, Белград, Вена, Севастополь, Одесса, XX лет РККА
"За востановление угольных шахт Донбасса"
"За освоение недр и развитие нефтегазового комплекса Западной Сибири"
"За преобразование Нечерноземья РСФСР"

Уважаемый Виталий!

Я упомянул про приватную переписку потому, что судя по отсутсвию других реплик, эта тема либо всем надоела, либо Гостевую страницу никто не читает :-)

По вашему письму хотелось бы сказать следующее:

Вы пишете: "Ведь далеко не все что размещали на эфесах Почетного наградного оружия было орденами, а по Вашему получается - раз на эфесе, значит орден, а если нет такого ордена, значит проект ордена."
А что ??? еще размещали на эфесах Почетного наградного советского (подчеркиваю - советского) оружия, выданного центральными общесоюзными органами власти? Кому нибудь известна хотя бы одна такая шашка со "знаком не ордена" на эфесе?
Доказательства существуют: часть косвенных я уже приводил на этой странице, а прямые приводить не буду пока они не будут собраны в достаточном количестве. Ведь даже если я вам предъявлю Приказ РВС о награждении, вы станете утверждать, что это другая шашка, а не моя... Получается забавно, сначала мои оппоненты утверждают, что шашек с орденом КрЗв не было, а после предоставления документов будут утверждать, что к моей шашке это не относится. Конечно в приказе фотографии нет :-) и шашка не номерная. Поэтому приходится искать множество других документов.

Вы упрекаете меня в заинтересованности, а зря. Шашка от этого дороже не станет, просто я хотел поделиться ставшей, по воле случая, известной мне информацией с уважаемым сообществом фалеристов, т.к. никто толком не изучал ПРО, не рылся в архивах и т.п. Поверьте, я не стал просто так бы "мутить" головы коллекционеров.

Теперь о "смысловой нагрузке" моего "проекта"... А что вам собственно не нравится? На "ордене" символ Красной армии, рабочих и крестьян в комплекте с надписью "СССР" - мало смысла?
Шашку Баторуна пока не видел, информация сначала предоставлена редакцией альманаха "Кавалеръ", а затем уточнена у одного сотрудника ЦМВС путем телефонной связи.

С уважением,
Александр

Уважаемый Koran!
Мы же с Вами говорим не о природе и погоде, а обсуждаем вопрос имеющий прямое отношение к сайту и возможно интересующий еще кого-то из его посетителей. Можно конечно перейти на приватную переписку, но я думаю что в данном случае публичное обсуждение проблемы более целесообразно и эффективно - может кто-то нас в чем-то поправит или что-то интересное дополнительно сообщит. Надеюсь авторы сайта так и задумывали гостевую книгу - как место публичного обсуждения вопросов отечественной фалеристики, если это не так, пусть они меня поправят и тогда я также публично извинюсь перед ними за использование их гостевой книги для общения с Вами.
Теперь по существу вопроса.
Я рад что Вы меня правильно поняли - "убедить могут только официальные документы" (я думаю, что так стереотипно мыслю не только я). То есть предположить конечно можно все что угодно, но для того чтобы что-то утверждать надо это что-то доказать. Согласен, что факт наличия шашки позволяет предположить, что на эфесе неутвержденный проект ордена КрЗв. Но только предположить и не более того. Ведь далеко не все что размещали на эфесах Почетного наградного оружия было орденами, а по Вашему получается - раз на эфесе, значит орден, а если нет такого ордена, значит проект ордена. Вы пишете что существуют другие прямые и косвенные доказательства того что на эфесе Вашей шашки - неутвержденный вариант ордена КрЗв. Однако пока Вы упомянули только об одном из них - приказе РВС. Если этот приказ относительно Вашей шашки и если в нем действительно написано, что "такой-то, тогда-то награждается ПРО с орденом КрЗв", тогда все ясно и другие доказательства не нужны. Но почему-то мне представляется, что это не так - в смысле что у Вас нет данных, что приказ на который Вы ссылаетесь относится к кавалеру Вашей шашки. Если я не прав, исправьте. Очень надеюсь, что анонсированные Вами документальные свидетельства будут где-нибудь опубликованы, а не канут в лету как чудо-список всеми уважаемого Дмитрия Евстафьевича. Я указываю свой почтовый адрес на тот случай если Вы по каким-либо причинам захотите ответить мне приватно. Конфиденциальность и неразглашение без Вашего согласия всего, что будет от Вас получено гарантирую.
Вы пишите, что мне хотелось бы чтобы Ваша шашка не имела отношения к ордену КрЗв. Опять у Вас, уважаемый Koran, эмоции берут верх. Я-то как раз, в отличие от Вас, лицо незаинтересованное и от того относится она к ордену или нет я абсолютно ничего не выигрываю. Вы же, являясь ее владельцем, не можете не хотеть причислить ее к орденскому оружию и я Вас вполне понимаю. А к инквизиции я никакого отношения не имею : ) и если Вы приведете хоть сколько-нибудь убедительные доказательства Вашей гипотезы, я с удовольствием соглашусь с Вашей точкой зрения.
Кстати, если Вы внимательно читали мои сообщения, я ни разу не высказывался против того чтобы Ваша шашка была на сайте. Формулировка действительно "мягкая", только вот неточность, что Ваша шашка точно такая же как шашка Баторуна надо бы исправить (это принципиальная ошибка). Я также считаю, что сайт только выиграет если на нем будет максимум информации, в том числе и спорной (с соответствующими сопроводительными комментариями).
Говоря о Вашем "проекте" в натуральную величину, я прежде всего имел ввиду, что при большой площади знака, он нес бы минимальную смысловую нагрузку - вот в чем примитивизм этого "проекта". А дизайн - это вторично, во всяком случае для советских наград - разного рода завитушки и бесформенные геральдические щитки были не во вкусе большевиков.
Насчет ордена на шашке Баторуна Вы сами видели? Если нет, то откуда такая информация?

Не буду больше нагружать гостевую.

С уважением и искренним желанием разобраться

Виталий

Уважаемый Виталий! Пусть простят меня создатели сайта за использование их гостевой книги для общения с вами. Но так как своего адреса вы по прежнему не указали, приходится отвечать здесь.
По поводу эмоциональности моего ответа, вы не правы ...
По вашим вопросам и уточнениям:
1) Стереотипность вашего мышления заключается в том, что вы считаете несуществующим все, что не описано на сегодняшний день в литературе. Я вас понимаю - убедить могут только официальные документы. Но не надо "иметь богатое воображение", чтобы предположить (хотя бы по самому факту наличия шашки) что накладной элемент на шашке, выданной Реввоенсоветом СССР является именно орденом. Тем более, что этому существуют другие прямые и косвенные доказательства (как бы вам не хотелось обратного). Вспомните историю, например, когда-то официальная наука отрицала, что Земля вертиться :-)
Неужели вы думаете, что информация была размещена на сайте без предварительного поиска и консультаций с ведущими российскими специалистами. И формулировка на сайте более чем "мягкая".
Представил, как вы пишите "мой проект" в натуральную величину - он ничем по дизайну не хуже ордена КрЗв (или вам по скану этого не видно).
На шашке Баторуна помещен "нормальный" орден, причину чего я вижу в том, что награждение произошло в 1932 году.

2) Шашки Котовского и Тимошенко не видел, информация о расположении ордена была любезно предоставлена редакцией альманаха "Кавалеръ". Даже если на ножнах там и есть ордена (хотя это ничего не доказывает - они были выданы еще во время Гражданской войны), то на шашке Вострецова (официально признанной и вами не отрицаемой) орден только на эфесе (100%). Еще раз внимательно почитайте Постановление Президиума ЦИК СССР от 12 декабря 1924 года.
Напомню, что шашка Вострецова совпадает с моей во всех деталях (ножны, размеры, узоры, эфес и т.п.) за исключением надписи ("Честному бойцу РККА от ВЦИК СССР") и ордена.

3) Насколько мне известно Почетное революционное оружие вручалось следующим образом: в начале издавалось Постановление ЦИК или Приказ РВС СССР. Затем из РВС направлялся заказ (уже "в комплекте" со знаком ордена) на Златоустовский гос. завод, где орден "размещался" на шашке и "делалась" спец. надпись. Во время Гражданской войны допускались "вольности" в изготовлении шашек (портреты К. Маркса и пр.), но шашки Вострецова, Баторуна и моя тоже были изготовлены строго по образцу 1927 года. Если предположить, что моя шашка была вручена одновременно с шашкой Вострецова (за заслуги на КВЖД), то знаки ордена КрЗн РСФСР и "красной звезды" были посланы в Златоуст до утверждения "официального" ордена КрЗв. Проще говоря, на монетном дворе (или Гознаке) сделали по заказу РВС уменьшенные копии орденов КрЗн и уже существовавшего в "проектах в металле" КрЗв. Ну не знали они точно какой из поектов будет окончательно утвержден :-) Вот и выбрали самый подходящий по их мнению... В итоге получилось наоборот - утвердили другой проект (возможно в последний момент). А шашку к тому времени уже сделали. Кстати, накладной элемент невозможно заменить не испортив всей рукояти.
Вы спрашиваете в чем вас должен убедить приказ РВС? В том что такой-то, тогда-то награждается ПРО с орденом КрЗв за такие-то заслуги. Подпись, "штепсель"

Пока все..
С уважением,
Александр

Уважаемый Koran!
Прочитал Ваш ответ от 11 января - эмоционально, но увы малоубедительно :( В связи с этим несколько вопросов и уточнений.
1) Что-то я не понял о стереотипности моего мышления. Насколько я понимаю, сама по себе звезда с серпом и молотом где бы она не находилась это просто символ Красной Армии, а орден КрЗн является орденом не потому что на нем есть звезда или ее нет, а потому что описание этого ордена (всей совокупности элементов, в числе которых может быть и упомянутая звезда) официально утверждено.
Честно говоря, надо иметь очень богатое воображение, чтобы назвать проектом ордена Красной Звезды не саму звезду, а весь накладной знак размещенный на эфесе Вашей шашки. Я об этом даже и не подумал (как наверное и многие другие) - что поделать мыслю стереотипно :). А если серьезно, теоретически конечно это могло быть. Но во-первых, пока нет никаких хотя бы косвенных подтверждений этой более чем смелой гипотезы. И второе, ну представьте Ваш "проект" не в миниатюре, а в натуральную величину: это же получится не орден, а какой-то жетон вокзального носильщика - примитив полнейший. На бумаге такой проект может и существовал (бумага-то она все стерпит), но до металла дело вряд ли бы дошло.
Так что Ваше утверждение № 1 что это проект ордена ГОЛОСЛОВНО и МАЛОВЕРОЯТНО :(
Очень жаль, что авторы сайта "забыли упомянуть", что на шашке Баторуна орден КрЗв такой же как и всем привычная "гознаковская" звезда (на сайте было написано что шашка Баторуна такая же как и Ваша). В этом случае я ничего не имею против шашки Баторуна и записи в каталоге ЦМВС, но причем здесь тогда Ваша шашка? Кстати действительно ли на шашке Баторуна помещен нормальный орден КрЗв? Вы это проверяли или это очередная Ваша смелая догадка?
Ленин-трактор и Трудовик-треугольник - первые типы потому что они были официально утверждены (пусть они хоть трижды не похожи на окончательные варианты). А первый тип КрЗв это "Гознак" с солдатом в анфас и ничто другое, так как это первый тип который был официально утвержден. Накладной элемент на Вашей шашке в лучшем случае неутвержденный проект ордена КрЗв, но это еще надо доказать.

2) Теперь насчет месторасположения знаков на наградном оружии. Я видел Почетное революционное оружие, в том числе и на картинках. Я ничего не имею против того, что уменьшенный знак ордена размещался на эфесе, но насколько я знаю он также воспроизводился в натуральную величину на верхней обоймице ножен как раз с той целью, о которой я написал - чтобы его было видно окружающим. А иначе какой смысл в награде если ее практически не заметно? Если не верите мне посмотрите хотя бы книжку Дурова В.А. "Русские и советские боевые награды" (стр. 68). А что разве на ножнах шашек Котовского, Тимошенко и Вострецова нету ордена КрЗн? Проверьте это пожалуйста, а я поверю Вам на слово. Я бы и сам сходил в ЦМВС, но сейчас у меня к сожалению нет такой возможности. Кстати на ножнах шашки Баторуна судя по описанию нет ордена КрЗв, а на эфесе есть - любопытно почему…

3) Хорошо Вашу шашку сделали в 1929, допустим даже что на эфесе - проект ордена КрЗв, вручили ее в мае 1930. Но тогда получается что на момент вручения был уже утвержден (или практически утвержден) "гознаковский" вариант ордена. А вручили, несмотря на это, шашку с "неутвержденным вариантом"? Это маловероятно. Вспомните "ласточкины хвосты" ордена КрЗн, которые делали в войну (1943 г.). А заменить накладной элемент на эфесе гораздо проще, тем более в мирное время. Так что этот Ваш аргумент свидетельствует скорее против Вашей гипотезы, чем за нее.
Вы ссылаетесь на какой-то приказ Реввоенсовета СССР, который должен меня убедить. Не хочу отбирать хлеб у людей, которые его нашли, но если можно хотя бы очень вкратце о чем он и почему он должен меня убедить?

Так что я не спорю, что Ваша шашка это наградное оружие РВС СССР конца 20-х - начала 30-х годов, что уже само по себе очень здорово. Но к ордену КрЗв она, как бы Вам этого ни хотелось, отношения НЕ ИМЕЕТ. По крайней мере на сегодняшний день нет никаких оснований так считать. А по шашке Баторуна, если там действительно нормальная КрЗв, разговор отдельный.

Надеюсь я Вас не обидел своей категоричностью, но и я считаю, что правда прежде всего, а она как в песне поется "всегда одна"!

Виталий

Считаю уместным сообщить, "Дмитрий" не молчит он прислал нам "небольшой список", вещей которые по его мнению являются сомнительными или явными подделками.

Подробнее об этом, у нас на форуме в этой теме:

http://aiw.iptelecom.net.ua/cgi/topic.cgi?forum=4&topic=3

Особенно нам будет интересно узнать мнение, авторского коллектива сайта Мондвор, о публикации (или нет) этого списка.

Присоединяюсь к поздравлениям Николая2! Сойдемся на том, что есть повод для обсуждения, а пока пусть шашка побудет на сайте для сбора дополнительной информации (тем более, что авторы сайта не против).
Дмитрия тоже хотел услышать, точнее увидеть список...

Уважаемые коллеги!
С наступающим старым новым годом!
По поводу шашки - это моя последняя реплика.
Что на фото наградное оружие конца 20-х - начала 30-х годов никто не спорит. Если на наградных шашках 30-х годов, как и Баторуна, копия ордена Красного Знамени, то есть предмет для обсуждения.
Данный же вариант знака отнести к ордену Кросного Знамени, ну нет пока ни каких оснований :-(
Меня сейчас больше беспокоит молчания Дмитрия. Хотя "Отечки" не моя тема,но научиться распозновать "фуфло", наверное, каждому хочется. Поэтому присоединяюсь к призыву Игоря к создателю сайта.

Хотелось бы внести следующие дополнения:
1)по вопросу Боневура - знак накладной, серебрянный, рельефный, с горячей эмалью. По технике исполнения ничем не отличается от советских орденов 1920-30 гг.

2)по письму Николая2 - в книге Кулинского во первых имелось ввиду совсем другое; во-вторых, этот знак никак не похож на пластинку, а имеет все признаки наградного знака (ордена); в третьих - не забывайте, что шашка выдана от имени РВС СССР (не республики, не армии, а СССР), который согласно Постановления 1924 года являлся одним из трех органов, уполномоченных награждать Почетным Революционным оружием. Кроме того надпись "Честному воину РККА от ..." характерна для всех экземпляров ПРО (кроме шашки Вострецова с надписью "Честному бойцу ..."