Приветствую всех участников очень интересной дискуссии. Особое приветствие создателям данного сайта! Молодцы,ребята! Проделана отличная работа.
Материала, информации интересной и полезной очень много. И не важно, что 30% фуфла, как выражаются некоторые "умники".Это ещё нужно доказать. Мне понравилась идея о проведении виртуальной экспертизы по снимкам. Реально ли это будет осуществить в ближайшем будущем? (вопрос к уважаемым создателям сайта)

Опять я,
хочу добавить. Koran имеет ввиду не только звёздочку, а весь этот овальный элемент. Тоесть делали проект ордена с названием Красная Звезда, в честь символа РККА. Сделали овальный элемент с завитушками, в центре, естественно символ РККА, внизу СССР, и даже рожки снизу, непонятно для чего, наверное чтобы косил под Красное Знамя.
Вопрос к Корану, а этот элемент, он накладной и серебрянный?

Привет Всем,
я тоже, как и божей милостью Николай II, начал возмущаться по поводу этой шашки, сейчас, после приватного письма Korana, даже не знаю что и сказать.
На сайте формулировка мягкая, экспонат можно оставить.
Просто красивая и непонятная штука. У меня есть фото(пришлю всем желающим) точно такой же шашки выданной Жукову Г.К., там есть какой то знак, но его плохо видно. Эта шашка лежит в ГИМ, может кто её живьем видел. Но Жуков не был награждён Красной Звездой.
А у кого нибудь есть фото шашки Баторуна, буду признателен если пришлёте.
Пока
Алекс
У меня есть куча фоток проектов на почти все ордена и медали СССР, а вот на Красную Звезду нет. Может у кого есть, пришлите пожалуйста

Уважаемый Коран!
Извините, но я действительно сначала не понял, что на шашке Баторуна - накладное изображение ордена Красной Звезды. Ведь на сайте было указано, что показана "…точно такая же шашка". А на показанной шашке, вместо изображения ордена - накладная пластинка на которой " …выпуклая пятиконечня звезда, буквы "СССР" (цитата из А.Н.Кулинский "Русское холодное оружие", том 2, стр 62).
Ваше утверждение, что данная пластинка является ранней разновидностью ордена Красной Звезды - голословно.
Ну а "красноармейская звезда" действительно серийно выпускалась многомиллионными тиражами, т.к. являлась кокардой.
В связи с вышеизложенным, я продолжаю считать, что данной шашке пока не место на сайте.
Николай.

Уважаемый Николай2!

Правильно читай написанное!
Всем привычная "гознаковская звезда" в уменьшенном виде размещена на эфесе шашки Баторуна из фонда ЦМВС - именно это я и писал. Я на моей шашке размещен знак показанный на сайте, который, как я утверждаю, является именно первым вариантом ордена Красной Звезды по каким-то причинам в дальнейшем замененный на "звезду с солдатом". О наградном оружии я читал не меньше вас. Но в отличии от вас, я эти сведения проверял. Оказалось многое из написанного в "общеизвестных" источниках полный бред. Работники музея описывали эту шашку в 1964 году, в присутствии родственников, сразу после смерти Баторуна. Покажи мне еще хоть несколько таких "краноармейских звезд" - по твоему они что серийно выпускались? В серебре, с эмалями... А Реввоенсовет СССР в это время раздавал шашки направо и налево :-)
Аргументы Виталия к сожалению ничего не стоят. А то, что ты пишешь "Во все времена..." ничего не доказывает. Во-первых из правил бывают исключения, а во-вторых покажи мне такой же знак отдельно без шашки... Я не буду тебе доказывать свою правоту, думаю подлинные документы тех времен - Приказ РВС СССР и пр. тебя убедят. Но показывать их здесь я пока не буду, т.к. сейчас все документы достаются трудом многих людей. Все это будет опубликовано, люди получат деньги за свой труд... А для меня главное истина, а не деньги.

Koran, ты как-то не адекватно воспринимаешь аргументы. Совсем как Дмитрий. То ты пишешь, что это проект ордена Красной Звезды, то "... всем привычная "гознаковская" звезда, то первый тип ордена.
Прочти побольше о наградном оружии. Во все времена на наградном оружие размещалась уменьшенная копия статутного ордена, а не проекта - "георгиевское", "анинское", "краснознаменное". Работники музея описывали эту шашку уже в наше вркмя и просто по ошибке назвали "красноармейскую" звезду, орденом Красной Звезды. Аргументы Виталия вполне убедительны, кроме, разве только о месте расположения знака.
Николай 2

Уважаемый Виталий!
Отвечаю по существу Ваших аргументов, других доказательств пока приводить не буду. И так:
1) Вы мыслите стереотипно, мол если и на ордене Красного Знамени изображена красная звезда с серпом и молотом, то это не орден, а символ Красной Армии. И почему Вы решили, что я называю орденом Красной Звезды в миниатюре именно саму звезду, а не весь знак. Неужели Вы думаете, что при подготовке проектов ордена КрЗв художники сразу нарисовали его в форме звезды с солдатом в центре? А почему не в форме овала, как большинство советских орденов? А запись в каталоге ЦМВС не ошибка, да будет Вам известно (авторы сайта забыли об этом упомянуть), что на шашке Баторуна орден КрЗв такой же как и всем привычная "гознаковская" звезда, только уменьшенная и под ней выгравировано "СССР". Вы пишете, что знак на шашке мало напоминает привычный облик ордена КрЗв. А почему он его должен напоминать, если это первый тип ордена КрЗв, а "Гознак" с солдатом второй (сравните первые выпуски орденов Ленина и ТрКрЗн - они что близнецы?). Звезда на клинке имеет отношение только к орнаментальному украшению надписи, а не к ордену - зайдите в ЦМВС, посмотрите шашку Вострецова (инв. №1115) и увидите на клинке такую же звезду, а на эфесе уменьшенную копию ордена КрЗн РСФСР.

2)Вы пишете: "Как всем хорошо известно, орден КрЗн на оружии всегда размещался на "видном" для посторонних месте оружия. Делалось это умышленно, чтобы при ношении было видно, что оружие наградное - "краснознаменное". Так на огнестрельном оружии знак размещался на рукоятке и при ношении в кобуре был хорошо заметен окружающим, на холодном оружии - на ножнах и довольно крупно (в натуральную величину), что также делало его весьма заметным со стороны. А где размещено "изображение ордена КрЗв" на рассматриваемой шашке? На эфесе, да еще на его торце, который виден только если подойти к награжденному, я извиняюсь, с тылу! И изображение еще миниатюрное!" :-)))))
Виталий, вы хоть на картинке видели Почетное революционное оружие? На шашках Котовского, Тимошенко и Вострецова ордена КрЗн РСФСР размещены на эфесе, в том же месте да еще и уменьшены до такой же величины!
Да, Виталий - "потрясающая скромность"! А Вы читали Постановление Президиума ЦИК СССР от 12 декабря 1924 г., где указано что:
«2. Почетным революционным оружием являются:
а) шашка (кортик) с вызолоченным эфесом, с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени;»

3) 1929 год - дата выпуска шашки, а не дата награждения. Кроме того орден КрЗв учрежден 6 апреля 1930 г., т. е. в самом начале года. Естественно, что проекты рассматривались как минимум в 1929 году, да и сами ордена были к моменту учреждения уже изготовлены. Кстати именно в мае 1930 года (указ от 28 апреля) и произошло награждение Вострецова С.С. (а на клинке тоже дата «1929»).

Вам достаточно? А приказ Реввоенсовета СССР Вас убедит?

Согласен с Николаем-2.
Звезда на шашке не имеет отношения к ордену КрЗв.
А аргументы - они очень простые:
1) На шашке просто НЕТУ изображения ордена КрЗв в миниатюре! Там изображена красная звезда с серпом и молотом в центре, что является самостоятельным и весьма распространенным элементом символики Красной Армии. И если уж искать аналогию с орденами, то звезда на шашке скорее напоминает звезду с ордена КрЗн, чем орден КрЗв.
А запись в каталоге ЦМВС не более чем ошибка (неточность) допущенная музейным клерком при описании шашки. Вероятно, он также как и Koran был введен в заблуждение существованием наградного оружия (кстати как холодного, так и огнестрельного) с орденом КрЗн. Но ведь на оружии с КрЗн было размещено полноценное (вполне узнаваемое) изображение ордена КрЗн, а звезда на описываемой шашке мало чем напоминает орден КрЗв (разве только тем что и то и другое звезды). Кроме того, в описании один и тот же элемент называется по-разному:
"На левой стороне клинка нанесены заводское клеймо и дата выпуска "ЗГ 3.32 г.", изображение пятиконечной звезды и надпись "Честному воину РККА от РВС СССР". Надпись обрамлена растительным орнаментом. На верхней части эфеса наложен орден Красной Звезды в миниатюре и надпись "СССР". На верхней обоймице ножен изображение Государственного герба СССР. Эфес и прибор ножен позолочены и украшены растительным орнаментом".
Но ведь и на клинке и на эфесе изображено одно и то же - звезда с серпом и молотом в центральном круге! Однако по описанию, на эфесе это "орден КрЗв в миниатюре", а на клинке - просто "пятиконечная звезда". Если бы при изготовлении шашки действительно имелся ввиду орден КрЗв, то уж на клинке его изобразили бы поточнее (он там поместился бы практически в натуральную величину), а на эфесе (так как там мало места) в упрощенном виде - в миниатюре.
2) Как всем хорошо известно, орден КрЗн на оружии всегда размещался на "видном" для посторонних месте оружия. Делалось это умышленно, чтобы при ношении было видно, что оружие наградное - "краснознаменное". Так на огнестрельном оружии знак размещался на рукоятке и при ношении в кобуре был хорошо заметен окружающим, на холодном оружии - на ножнах и довольно крупно (в натуральную величину), что также делало его весьма заметным со стороны. А где размещено "изображение ордена КрЗв" на рассматриваемой шашке? На эфесе, да еще на его торце, который виден только если подойти к награжденному, я извиняюсь, с тылу! И изображение еще миниатюрное! В общем скромность потрясающая - сделано все чтобы "орден" был как можно менее заметен. Интересно было бы взглянуть на ножны этой шашки - это поставило бы все точки над i.
3) Дата выпуска шашки - 1929 год. Тогда ордена КрЗв еще НЕ БЫЛО! Официально во всяком случае.

Так что же вы на это скажете товарищ Koran?

Виталий

Куплю орден "Знак почета" 3 тип. Интересует только с документом. Жду предложения с ценой на мыле. Нахожусь в Киеве. vova_km@yahoo.com

Конечно не имеет! Как и шашки с орденом Красного Знамени РСФСР не имеют никакого отношения к ордену Красного Знамени...
Пишите, готов прочитать ваши аргументы.

Считаю, что добавленная на сайт шашка со звездой, никакого отношения к ордену Красной Звезды не имеет.
Николай 2

ещё хочу добавить, ведь на сайте мы видим только голые знаки, а на многие из них есть документы, исследования м много что ещё, после опубликования списка, можно будет совместно, без истерики спокойно всё обкашлять, это будет интересно и полезно для всех.
Пока
Алекс

Привет Всем,
полностью согласен с предыдущим товарищем, надеюсь саркастический тон письма не обидел Дмитрия Евстафьевича. Со своей стороны хочу заверить Дмитрия Евстафьевича, что комментировать его послание не буду, и жду с возбуждением его список, пусть там даже будет 3% вместо обещенных 30.
Пока
Алекс

ДМИТРИЮ от "непрофессионала"

Уважаемый п/п внутренней службы МВД в отставке, кандидат экономических наук по специальности АСУ, преподаватель информатики педагогического техникума, и вообще далеко немолодой человек с определенным кругом занятий - Дмитрий Евстафьевич Бошков!

Нам всем совершенно непонятно с чего Вы взяли, что нас не интересует Ваш чудо-список. Говоря "нас", я в первую очередь имею ввиду многочисленную аудиторию посетителей сайта Мондвор. Ведь насколько я понял из Ваших писем, именно ради нас - "непрофессионалов", Вы затеяли полемику с авторами сайта, затратив немало Вашего бесценного времени, а также нехило потрудились составляя свой список (ведь 30% это ой как немало). Очень хотелось бы верить, что Ваш труд не пропадет даром и Вы все-таки его опубликуете если не здесь, то на AiW.
На всякий случай напомню Вам Ваши же слова из письма от 31 декабря: "Я думаю, для посетителей этого сайта было бы интересно продолжение открытой переписки между мной и «отцами – основателями»… Это моё сообщение – предпоследнее, в последнем я дам список подделок. Но это уже в будущем году". Однако в Вашем последнем письме, Вы не соизволили привести обещанный Вами список, хотя и мы и авторы сайта Мондвор были двумя руками за опубликование Вашего списка. Наверное Вас заел "профессионализм", а может действительно с нервами не все ОК? Хотя наверное у Вас просто не хватило времени - но тогда попросили бы студентов вместо того чтобы месяц бомбить гостевую Мондвора Вашими сообщениями, один раз выслать по этому адресу Ваш список (тем более что он уже готов). Короче я к тому, что негоже офицеру (тем более старшему - подполковник все-таки не прапор и даже не старлей) да еще кандидату наук (да еще экономических, а не каких-то там) сказав А не произнести Б. Надеюсь, написав ваше "последнее" письмо Вы с горя не сиганули из окна и можете еще читать эти строки.

В общем мы все еще ждем адекватного последнего письма от Вас, без стенаний и истерик, а с конкретными фактами - что из фотографий сайта фуфло. Конечно 30% фотографий - это Вы не подумав сказали (мы так и поняли), но опровергните хотя бы 3% и все Вам скажут спасибо.

Уважаемые коллекционеры!
Поздравляю всех Вас с новым годом и Рождеством Христовым.Желаю здравствовать и процветать.
Интересуюсь наградами,знаками,книгами и предметами о казачестве.Мой E-mail-OCHA3@msn.com.

Посмотрите мой сайт----http://www.geocities.com/ocha3gru/Russian_swords_kinjals.html----
Атаман казачих войск Нью-Йорка.
Ataman of Cossack Troops of New York