Люди! Может кто-нибудь объяснит мне, чего хочет от меня господин Колесниченко!

Николаю Колесниченко.
Я очень внимательно читаю Ваши письма, это мне доставляет удовольствие.
У меня просьба, если Вы себе позволяете ругать за глаза кого-то, то не делайте замечаний другим людям, когда они высказывают свое мнение о других сайтах, мне кажется, что так будет честнее, у нас равноправие.
Ну раз вы не занимались рекламой, то тогда я беру свом слова обратно.
А зачем мне проверять Вашу компетентность?
Ну вообще то я брал вес не из книжки, у меня таблица, причем немного шире, чем представлено в книге, это приложение 7.8, вот только я не знаю, к чему приложение. Книги этой у меня действительно нет, правда, я ее и не хотел покупать, я считаю цена несколько завышена. Но некоторые веса я бы мог процитировать и из ТУ, но у меня не очень много ТУ, поэтому я приводил вес из этого приложения.
Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду говоря о неподготовленном читателе. Если я правильно Вас понял, то Вы имеете ввиду, что вес ордена выпушенного в 1943 году отличался от ордена выпущенного в 1975 году. Давайте разберемся. По ТУ от 1939 года вес КрЗн должен быть 23,8±1,30 г, 1943 - 24,57±1,5 г, 1951 - 25.134±1.80 г, 1975 - 25,134±1,8 г. Теперь посмотрим вес орденов КрЗн 1942 год №35342 - 24.6 г., 1943 или 1944 год №115030 - 25.3 г., к сожалению у меня нет веса знака выпущенного в 1951 году, но 1956 год №524303 - 24.4 г., после 1957 года орден КрЗн не производился, так что представить вес ордена 1975 года я не могу. На самом деле знаки иногда выпадают из указанных границ, у меня есть знак ММД 1944 или 1945 год, №193128 вес которого 27,8 г. Это говорит лишь о том, что не всегда вес ордена соответствовал ТУ.
Теперь о Невском. Вес по приложению 40,8±1,7, между тем у меня есть №23421 он весит 38,6, а №19752 – 45,5, а на штифтах №10415 – 40,2. Так что, это говорит о том, что на каждый свое ТУ писали.
Если Вы боитесь, что Вас обманут, то выставите свои картинки на Вашем любимом сайте и на адресе Алекса, а если Вы пришлете их еще и на мой адрес, то Вы поступите очень благородно. Кстати, может не надо проверять вашу компетентность, мы в нее верим и готовы выслушать Вашу критику подозрительных знаков на нашем сайте. А еще, если вы утверждаете, что экспертизу невозможно делать по фото, то как это удается Вам?
На «ТОМ САЙТЕ» я бывал и иногда заглядываю, просматриваю обновления, но лишний раз заходить не хочу. Кстати поддерживаю Алекса, что книжка на медаль Нахимова фуфловая.
Ура! Началось, Вы наконец прочитали о линейке. Я ни когда не писал, что Вы можете измерить расстояние на присланной Вам фотографии, я писал, что можно измерить РАЗМЕРЫ объекта на СКАНЕ, это несколько разные понятия.
Вообще-то сайт переехал на другой сервер. Или я открываю какую то тайну?
Вы мне сделали комплимент, сравнили меня с Дуровым, мне приятно, спасибо.
Обращаю Ваше внимание, что экспертизу Хмеля Вы сделали даже не по скану, а по словам, причем по моим, а мне Вы, как я понимаю не доверяете. Мне кажется такая экспертиза не возможна.
Вы написали Виталию «Но при изготовлении ордена другим штампом, клейма часто меняли», «Очевидно, по тех.документации, износ клейма соответствовал износу штампов». Вы сами себе противоречите, штамп служит несколько тысяч ударов, а если Вы пишете, что ОЧЕВИДНО ПО ТЕХДОКУМЕНТАЦИИ (из какой такой документации? Ну да ладно.), тогда из Вашей же логике следует, что замена клейма производилась одновременно со штампом.
Я точно не помню, как называется инструмент для измерения толщины, но что-то похожее на кронциркуль, а можно банальным микрометром измерить.

«Для того, чтобы понять откуда Игорь взял параметры орденов, просто откройте любой каталог.» Я не понял, это оскорбление или нет?

«На счёт примитивности и пользы "Этого сайта" и "Того сайта". Если Вы даже не знаете сколько и чего там обмеряно, то на этих страницах просто занимаетесь ерундой и неподготовленными обвинениями.» Так значит Николай знает! Забавно.

А зачем надо просить Дмитрия откликнуться, ведь его адрес есть на гостевой, ПРОСТО НАЖМИТЕ НА ЕГО ИМЯ.


ВОВЕ З.
Прислал бы покупку, мы бы посмотрели, а то сумлеваешься в чужих Хмелях, мы тоже хотим посумлеваться :)

Вступил в спор Андрей Листьев, вот что значит юрист, как взялся. Андрей, полегче, мы не на суде.:) и не рекламируй конкурентов.

АЛЕКСУ ФУГОЛЕВУ.
Большое количество эмали несущественно повлияет на вес ордена. На КрЗв эмали около 1 грамма.

ВИТАЛИЮ.
В словах Николая есть смысл, дело в том, что на разных монетных дворах применялись разные клейма, их резали разные мастера, существует явные отличия у клейм ЛМД, КМД и ММД. Кроме того, на разных монетных дворах иногда использовали разные маточники и разные технологии, таким образом ордена хоть и печатали одновременно и номеровали в одном диапазоне чем то отличались, типичный пример Отечка 2. Ее почти одновременно печатали на трех монетных дворах и одном заводе и что мы видим. КМД – реверс «звезда», ММД – «канава», ЛМД – «вогнутый» реверс, Платинаприбор – плоский реверс. Правда на ЛМД делали и «канаву», и «звезду», и «эксцентрик», но только когда восстанавливали производство и технологию привезли из КМД и ММД, а потом работники ЛМД разработали свою технологию.
На военных предприятиях не ОТК, а ПРИЕМКА, например приемка №5, она подразумевает проверку технологического процесса на все этапах производства, на монетных дворах такая приемка вряд ли была. Там был пробирный надзор, ну и ОТК.

СЕРГЕЮ.
Трудовик ГОЗНАК не существовал.
Если новый вид Трудовика утвердили 7 мая 1936 года, то можно предположить, что ордена старого образца вручались до 1936 года. :)
Мне кажется, что в Аверсе ошиблись, вес по пресловутому приложению 26,2±1,5 г., мой весит 26,0. Сейчас появились штампованные подделки, так что будь осторожен, но их можно отличить, у нас есть скан с этого фуфла.
А скажи номер Хмеля, я бы записал вес себе в базу. А может и скан пришлешь?

НИКОЛАЮ 2.
Привет Николай! Куда пропал? Вообще то Треугольник ГОЗНАК сделан не плохо, там только шрифт немного корявый да левое плече эмалевого треугольника короче правого, а в остальном довольно неплохо.

ИГОРЮ ПОСЕЙДОНЫЧУ.
Спасибо за поддержку. Може чего надо, пиши.

АЛЕКСУ ФУГОЛЕВУ.
Этими цитатами Николай тебя на обе лопатки положил :)

Привет всем!

Зашел на Доску - и чуть челюсть не отпала. На три страницы за сутки переписка продвинулась. Круто! Вообще-то дискуссия интересная. Но позвольте задать вопрос. А зачем вообще выяснять чью-то компетентность? И что принять за эталон, то есть за 100%? Глупо это все. Самый крутой эксперт может ошибиьться, а дилетант может своим свежим взором отметить какой-то важный факт. Один разбирается в Знаменах, а другой лучше в Звездах. Один знает тонкости технологического процесса, а другой больше передержал в руках знаков. Ну и к чему эта дискуссия приведет? А я вам скажу к чему - к нолю (или к нулю, как правильно?). Каждый останется при своем мнении, только обозлиться. Я так смотрю, что с одной стороны баррикады стоит господин Колесниченко, а с другой - много других господ. Снимаю шапку перед мужеством господина Колесниченко - я в таких условиях уже давно бы сдался и прекратил споры. Не люблю я спорить. Но с одним согласен - говорить надо конкретно. Вот про вес орденов - это очень важнео и интересно. Да, сам штифт и припой могут давать приличный разброс. Так надо раскурочить одного Хмеля, отпаять штифт, снять припой. И тогда дать конкретный вес каждой детали - медальона с мордой Хмельницкого и основы тоже. Вот эти-то параметры уже не будут сильно колебаться. Да, только надо найти Гастелло, который пожертвует своего полководца для препаровки. Но таких мы вряд-ли найдем.
Короче, хватить лить воду. Может сообща что-то сделаем серьезное, я не знаю какой-то совместное исследование, чтоли. И этим реально поможем другим коллекционерам. А так это все болтовня.

И еще на последок. Тут уже третий раз упоминают имя уважаемого мной человека - Дурова. Я еще не увлекался фалеристикой, но выписывал журнал Наука и Жизнь и там в канун юбилея Победы его серия статей была по наградам, учрежденным в годы ВОВ. Да, статья так-себе, на уровне ЖЭКа. Но я получил огромное удовольствие. Ведь она и была рассчитагна не на экспертов - а на обывателей и носила патриотико-информационный характер. Черт, опять понесло. Я не то хотел сказать. Ведь господин Дуров - признаный авторитет как раз не в орденах СССР, а в наградах императорской России. И вообще за все его исследования в области фалеристики я ему очень признателен. Ладно, пойду продолжать застолье, всем пока!

Привет Всем,
вы наверно поняли, что Николай это кто-то из сайта AWARD. Он появился после высказывания Болта, который назвал лично Демченко хохлом грёбаным (слово то какое). Тема старая, что на сайте стоят фальшивки (Отечка 50). Чтобы как то похвалить свой сайт, прикинулся чайником и спросил адресс своего сайта, и тут у него начались проколы, парень впал в эмоции и выдал себя с головой, за два дня он нашёл там какойто форум (которого там нет), научился там ставить фото, и ещё ни одной не поставив знает, какого они там будут размера. Короче парень раскрылся. А в рукаве у него всё таже старая козырная карта –Отечка 50. Только мы уже не те, что были во время битвы с Дмитрием, мы за пол года накопили кой какой опыт по этой теме, так что насчёт Отечки разговор даже не затевайте. Если бы мы в ней сомневались то с сайта сняли.

Завтра возьму на работу обе медали и вечером выставлю. Отошлю тебе Алекс на почту. Я только сейчас понял, как сделать, чтобы истинные данные по медалям были общедоступны, и никто не смог бы заподозрить подстановку. Я открою на Яху почтовый ящик и там размещу информацию. Сделаю это сразу после размещения фотографий. Чтобы дата совпадала. И напишу на этой доске пароль, после того как Игорь определит диаметр, а Алекс подлинность.
Алекс, мне не интересен был "тот сайт", и ссылку я себе не оставлял. В Яндексе, когда я набирал с большой буквы "Орден" то их не было. После твоей подсказки, просмотревши его, я попробовал разные варианты и по "орден" с маленькой буквы, "Медаль", "медаль", и сочетанию этих слов нашёл.
Эти особенности работы Яндекса, который является самым мощным поисковиком мне были незнакомы. Апортом и Рамблером пользуюсь редко.
Ещё раз спасибо за подсказку почитать сообщения на этой гостевой.
Если Дмитрий Вы прочтёте это письмо, прошу откликнуться. Я всегда вставляю свой адрес. Просто нажмите на моём имени.
Алекс. Мне повезло, я прочитал переписку конца прошлого и начала этого года. Хорошо, что она находится недалеко где-то 25-32 страницы.
Два великолепных перла в твоём исполнении первый по Отечкам (теперь оказывается, колодки двух видов) и второй по Треугольнику. Даю выдержки из писем и ссылки непосредственно на них.
03.01.2002г. http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=1344304&c=26
Боневур пишет:
"...Отечественной войны 1 ст. образца 1942 года, 1-й тип. Кто ещё кроме нас сможет в этом разобраться, поэтому прошу всех высказатося по этому вопросу, особенно коллекционеров со стажем и авторов фалеристических сайтов, а так же диллеров. Мнение Дмитрия – золочёное серебро, мнение авторов сайта МОНДВОР (Андрей Кузнецов, Игорь Пак, Виктор Кауфман) а также и моё мнение (Александр Фуголев)- золоченая латунь. И при чём, ухо на колодке не припаявалос в стык (Дмитрий), а в колодке делалось отверстие, вставлялось кольцо, которое потом обпаявалось по краям. Такое соединение было очень прочным, и если ухо на колодке отваливалось, то это признак фальши, а не оригинала..."
04.01.2002г. http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=1344304&c=26
Кауфман пишет:
«…8. 8. Ну, и еще один важный вопрос - о колодке.
Дмитрий, Вам уже были предоставлены
многочисленные аргументы в пользу того,
что колодка не была серебряной.
Важнейший из этих аргументов - цитата
из очень серьезного альманаха "Квалеръ".
Достаточно прочитать список редколлегии,
чтобы убедиться в крайне малой вероятности
текстовых ошибок в статьях "Кавалера".
Это Вас дистанционно не переубеждает
27.12.2001г. http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=1344304&c=28
Боневур пишет:
«…Привет Всем,
ТРЕУГОЛНИК с Гознак я лично держал в руках, его продавали в Дортмунде у Цайге всё ОК серебро, патина, эмаль, только Гознак, так это оказывается клеймо мастера. Но есть такие вещи которые подделать нельзя, это дефекты и особенности в штампах и окисление которое даёт эмаль с серебром с годами.
Но раскладки нашего нового эксперта и консультанта Дмитрия я с удовольствием почитаю…»
Оказывается, прошло пять месяцев и всё поменялось. Переделали Отечки и Треугольник....
На все остальные претензии отвечу, скорее всего после публикаций мнений Игоря и Алекса по медалям.

Привет Всем кто провёл ети последнии дни с удовольствием.На работе думал что ответить Главному Собирателю но прочитав Дуэль за этот день ХОЧУ У ВАС СПРОСИТЬ А ВАМ ЭТО НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ЧТО ЗЕМЛЯ . Все прекрасно поняли кто этот парень с гитарой.
Он где то там в полутьме улыбается. К стати Николай?? Меня зовут Игорь и мой размер обуви 42 .Толко немогу понять как после всего что Ты прочитал за этот день в свой адрес Ты опять делаеш рекламу и задаёш вопросы.

Боневуру.
Насчет безупречности изготовления "Треугольника" ГОЗНАК, ты наверно пошутил?
Николай2

Мой Хмель III c паянным медальоном № 714 (он стоит в открытом ящике )весит 32,9 грамм

Треугольника ГОЗНАК не было, все фальшивые, не вздумайте покупать как оригинал, это какойто чудак пошутил. Онисеребрянные и эмаль настоящая, я такой в руках держал, сделан безупречно, но таких не было.

Странно мое сообщение от 27.06 19:27 почему-то повторилось дважды хотя отправлял его я только один раз - в 19:27.

Обрывок этого сообщения датированный 27.06 19:32 видимо появился в связи с какими-то техническими проблемами. Прошу Андрея Кузнецова убрать его - и извиняюсь за причиненные неудобства.

Добрый всем вечер!
У меня пока два вопроса.Коллекционеров, имеющим по ним информацию или своё мнение, прошу высказаться.
1.Орден Трудового красного знамени ( треугольник ), выставленный на сайте, имеет штамп "Мондвор", почему?
Я видел два ордена ТКЗ со штампом "Гознак", таким же , как у Ленина "трактор" и Кр. звезды. Гознаковская звезда вручалась до 1936 г.," треугольник " - по Музалевскому до 1935, по данным сайта - до 1936.
Судя по номеру ордена , его нельзя отнести к последним в своей серии.
2. По Аверсу 1, подлинный Кутузов 3 ст. должен весить 30 плюс-минус 1 грамм. Ваше мнение?
Кстати по Б.Хмельницкому 3 ст., мой с паянным медальоном, весит 31,91 грамма.

Николаю Колесниченко

Что же я подтасовал или перефразировал??? Уверяю Вас, Ваши опусы очень трудно превзойти поэтому я все приводил в цитатах.

Какая разница откуда Игорь взял параметры орденов, я же Вам предложил все взвесить самостоятельно.

Конечно каталогов у меня нет - они все у Вас.

И снова реклама - ну обращусь я туда, обращусь. Действительно трудно поверить, что еще несколько дней назад Вы не знали адреса "того сайта". Я его знаю уже больше года, а тоже не ориентируюсь в нем так здорово как Вы. Наверное я слишком глуп для этого.

Но зато, судя по гостевой Mondvora, Ваша квалификация ни у кого больше вопросов не вызывает - все поражены Вашими феноменальными способностями. Короче, "ближе к телу как говорил Мопассан". Давайте обсуждать конкретные вещи, которые Вам не нравятся на сайте.

Привет Всем,
у меня такое впечатления, что с нами ведут нечестную игру. Вначале Николай спрашивает адресс, который не менялся, сайта и потом так быстро соорентировался, что уже собирается там выставлять фотографии, я так это и не нашёл, ему придётся долго объеснять мне где я должен искать его фотографии. Потом почему я их должен искать, если ему надо, пусть пришлёт мне, я ему помогу, а так пусть его консультируют на том сайте куда он обращается. Так что мне эта загадочность и слова посмотрим, подумаем и разговоры на пол странице ни о чём потихоньку надоедает.
К Никалаю: кто такой Дмитрий, а Вы почитайте гостевую, все страницы на месте и с Вас никто денег не попросит, там много интересного написано, странно Вы старый коллекционер и только сейчас нашли этот сайт и сразу начали нас учить, что нам делать, мы без вас жили и развивались и дальше это будем делать. Я обратил внимание что ярые и преданные поклонники сайта AWARD, страстно ненавидят сайт МОНДВОР, к чему бы это, одна тематика, направления разные. Я человек посторонний, могу сказать, что информации там нет, зайдёшь, посмотришь картинки, почитаешь объявления, надоест окна закрывать – выйдешь. Ребята что-то делают мы потребляем, есть- так есть, нет – и не надо. Ну а МОНДВОР это совсем другое дело, это рабочий сайт, постоянно должен быть под рукой, сравниваешь сколько такого варианта знаков было, как они выглядели итд. Вот Николай хаит Дурова, мол у него колодка на Отечке не такая, а знает ли он, что у первого варианта Отечек было ДВЕ разновидности колодок (эта информация ещё находится в разработке). Дуров-человек умный, к его мнению надо прислушиваться, уж он в руках Тракторов подержал поболее чем мы все вместе взятые, и доступ ему есть ко всем архивам. А вот не стесьняется, обращается к частным коллекционерам.
Всё началось с острого высказывания БОЛТА в адрес сайта AWARD и видимо авторы сайта в лице, теперь Николая решили навести критику.
Гостевая для того и сделана, чтобы народ мог БЕЗ ЦЕНЗУРЫ болтать и иногда, в порыве чувст может и поматериться. Я это человеческое чувство очень понимаю, мне в Германии этого не хватает. Но если Вы заметили, Андрей тут же просит не безобразничать в гостевой, очень даже коректно и самое главное не лезет в AWARD со своим уставом. А вот они лезут, то их ктото засыпал объявлениями, что они их стирать не успевают, естественно БОЛТ пришёл с работы, принял стакан на грудь, а тут такое пишут, вот и не выдержал, ну и послал.
Пока
Алекс

Ребята хватит болтать не очём.
Конкретный вопрос к Николаю. Является ли Хмель III
№ 714 фальшивым? По фото которую я послал это можно определить на 100%. Если он хочет от нас помощи пусть конкретно спрашивает и посылает фото, если его что то смущает, тоже конкретно я отвечу, на остальные приколы отвечать не буду. Если для Николая вес является таким важным фактором, то пусть взвесит 10 одинаковых Красных Звёзд, разница в весе будет в несколько грамм. У одного эмали бальше положили у другого хояит болт подточил и тд. Есть более важные и яркие признаки определения подленности, но при таком примитивном подходе, который предлагает Николай ....не хочу продолжать.
Я часами рассматриваю орден в 10Х лупу, для меня всё это имеет большое значение. Так делают все нормальные фалеристы, а так не знаю что за коллекцию собрал Николай, лучше её ни кому не показывать.

Андрею Листьеву.
Нужно внимательно пречитать всю переписку на последних двух страницах и не заниматься подтасовкой и перефразировкой.
Для того, чтобы понять откуда Игорь взял параметры орденов, просто откройте любой каталог. Или у Вас нет его?
На счёт примитивности и пользы "Этого сайта" и "Того сайта". Если Вы даже не знаете сколько и чего там обмеряно, то на этих страницах просто занимаетесь ерундой и неподготовленными обвинениями. Вам тот же совет - обращайтесь туда.
Как я понимаю, рекламой уже занимаюсь не я.

Полностью согласен с Виталием относительно примитивности сайта Award in Web. Хотя, справедливости ради, надо отметить что шаг вперед они сделали - на то что у них было до этого было просто жалко смотреть. До сайта Mondvor им конечно еще далеко во всех отношениях и в первую очередь по информационному наполнению и проработке материала. Кроме того даже при всей "куцести" и поверхностности рассмотрения материала, сам сайт Award in Web уж больно запутанно сделан - надо каждый шаг что-то открывать, как точно отметил Александр Фуголев. Что у них будет если они станут добавлять туда информацию, трудно представить - в ссылках точно запутаешься. Также считаю, что точное (до десятых долей) указание веса и геометрических размеров орденов, как на Award in Web - бессмысленно. Чтобы это имело хоть какой-то смысл надо указывать номер ордена, который они измеряли (если измеряли конечно). Однако, повторюсь, шаг вперед уже сделан - картинки на Award in Web наконец стали оригинальными, а не скачанными с других сайтов, так что остается пожелать создателям этого сайта "дальнейшей и плодотворной в том же направлении". Чем больше будет на разных сайтах оригинальных сканов, пусть иногда спорных и даже фальшивых, тем лучше всем коллекционерам и тем больше головной боли перекупщикам и фальшивомонетчикам от фалеристики.


Не могу также не отметить, что версия Виталия относительно штампованных цифр на реверсе орденов довольно интересна и, как выясняется, не так проста, как показалось на первый взгляд.


Олегу, который дважды спрашивал про медаль За отличие в воинской службе 1-й ст. и которому так никто и не ответил: Смотрите на сайте - ведь эта разновидность там описана, как для 1-й, так и для 2-й степени медали. Да и кто будет такой фальшак делать, когда нормальная медалька 15 ну максимум 20 стоит?


Колесниченко Николаю.

"До сих пор я считал общеизвестным и понятным фактом, что ни один орден не может быть меньше весом, чем любая медаль…." - Вы хоть подумали что написали. Значимость награды никогда не ставилась в прямую зависимость от количества драгметалла в ней. И такого правила относительно соотношения веса медалей и орденов не было ни в царской России, ни тем более в советское время, когда деньги, драгметаллы и т.п. презирались в принципе, и не могли служить мерой вклада человека в "социалистическое строительство и дело защиты социалистической Родины".

Затем Вы пишете: "Я слегка погорячился по поводу Отваги, безусловно тот же Боевик на колодке весит меньше. Но я взвешивал свои ордена сам, А Вы откуда взяли это ТУ? Из каталогов?". Да неужели! Вы самостоятельно взвешиваете ордена - ну надо же! А мы-то при покупке знака в каталоге смотрим: сколько он весит, сколько он стоит и не фальшивый ли он. Хотя странно, если бы Вы действительно знаки свои взвешивали как можно было такой бред про Отвагу и медали вообще написать. Осмелюсь Вам напомнить, что существует еще медальУшакова, которая и вовсе рушит всю вашу теорию относительно соотношения весов медалей и орденов. Наверное эта медаль Вами еще не взвешивалась - настоятельно рекомендую (можно даже без якор-цепи, которая кстати тоже серебряная). Надо ли Вам перечислить все ордена, которые легче этой медали или Вы сможете выяснить это самостоятельно. Список длинный получается, но если у Вас не получится все их взвесить - пишите, адрес я указал.

Так что Ваша компетентность ни у кого не вызывает никаких сомнений - к чему еще что-то проверять. Ее чрезвычайно высокий уровень лишний раз подтверждает Ваше утверждение, что по сканам в принципе нельзя определить размеры и подлинность награды. Конечно нельзя, если для Вас проблема в том чтобы самостоятельно взвесить орден, то какой уж тут Photoshop и пр. Извиняюсь за нескромный вопрос, а сканируете ордена Вы тоже самостоятельно?

В общем, мы Вам верим и проверять Вашу компетентность вряд ли кто-нибудь станет. Давайте лучше "ближе к телу". В смысле обсуждения спорных с Вашей точки зрения сканов, стоящих на сайте Mondvor и желательно без лишней рекламы.