Я 5 фото удалил, наверно все уже скачали, через пару дней очищу весь ящик, для новых фото. Жду, так же от Вас инициативы.

Привет Всем,
специально для Вовы поместил в своём открытом ящике книжку и копии Наградного Листа из архива по Хмелю 714
Хочу ещё добавить, что все указанные в книжке Ордена и медали тоже есть.

Виталий, по поводу клейм мон.дворов - Вы никогда не обращали внимания, что на одних и тех же типах и разновидностях могут стоять "Монетный" одним шрифтом, а "двор" другим? Это можно считать разновидностью клейма, но никак не разновидностью ордена. Ведь штамп ордена один и тот же. Но при изготовлении ордена другим штампом, клейма часто меняли. Очевидно, по тех.документации, износ клейма соответствовал износу штампов. Или это разные монетные дворы.
Виталий, существуют не версии, а технологии. И пытаться выдвинуть версию или предполагать, когда можно просто спросить у любого инженера - глупость. Штамп ОТК никогда не был цифрой. У меня был чайник для пикников середины 19-го века. Так у него отдельные детали пронумерованы и не на скрытых местах. Это тоже штампы ОТК? Между прочим, Вы знаете, когда были введены в СССР ОТК?
А вот эта Ваша фраза - просто шедевр:"...Мне представляется, что это технологическая отметка места, куда следовало припаивать винт. Не исключено, что эта метка несла еще нагрузку штампа техконтроля заготовки. Иногда видимо метки ставили в стороне от геометрического центра ордена и винт припаивали не на метку"!
По поводу замеров на "том сайте", Вам лучше обратитьтся к ним (я не знал, что там тоже соавторы), и узнать, как меряют и сколько. Или Вы тоже "...не собираюсь поднимать посещаемость коммерческого сайта...". Тогда на почту.
Забыл спросить у Игоря. Что это за хитрый инструмент для измерения толщины Хмельницких?
Алексу. Скажите, копия наградного листа является подтверждением подлинности ордена?
Моя реплика по поводу того, что убраны мои и Игоря письма оказалась не к месту. Просто долго загружалась страница. Ещё хочу сказать спасибо тому, кто убрал мои позавчерашние ляпы с повторением писем.

Всем большое спасибо за ответ по пайке винта.
А то и впрямь пришлось бы, как советует наш NewDmitry, разогревать орден до температуры пайки :) Но я предпочел спросить у знающих людей и не вижу в этом ничего зазорного.

Теперь Николаю Колесниченко, или может не Николаю, или не Колесниченко? :).
Вам интересно знать фамилию - пожалуйста Баханович я, Виталий Баханович. Адрес, семейное положение и пр. Вам тоже сообщить? Просто живу я в России, а здесь лишняя реклама нашего увлечения может боком выйти. Совершенно согласен с Faleristom - главное общение, а фамилии совершенно ни к чему, тем более я не претендую ни на авторитетность, ни на популярность. Моя фамилия Вам вряд ли что-то скажет в отличие от, например, фамилии всеми уважаемого (кроме Вас конечно) В. Дурова, поэтому я и не стал указывать ее в прошлый раз.

По поводу цифр - извиняю. Однако, судя по всему, Вы не только невнимательно "отнеслись к вопросу", но и заодно и к моей версии. Именно версии, а не безапелляционному утверждению как у Вас.

А писал я буквально следующее: "… можно предположить, что эти цифры видимо не предназначались для просмотра "посторонними" на готовом ордене. Мне представляется, что это технологическая отметка места куда следовало припаивать винт. Не исключено, что эта метка несла еще нагрузку штампа техконтроля заготовки. Иногда видимо метки ставили в стороне от геометрического центра ордена и винт припаивали не на метку".

Ваши слова о том, что на реверсе каждого отдельного элемента сборных орденов стояла своя цифра, лишь подтверждают мою версию. Понятно, что на чертежах, в технологической документации к любым сборным изделиям каждая отдельная часть обозначена номером - там их надо как-то обозначать. Но неужели цифры на сборных элементах выбивали, чтобы при сборке не перепутать эти элементы? Скорее это своего рода клейма техконтроля каждого элемента на его соответствие ТУ (в первую очередь видимо по весу и содержанию в элементе драгметалла). Не исключено и вполне вероятно, что эти цифры совпадали с соответствующими номерами, которыми эти детали обозначались на чертежах. И второй момент - на сборных орденах эти технологические клейма (что бы они не обозначали) прятали "внутри" ордена. "Снаружи" ставили лишь буквенное клеймо мастера, который выполнял сборку. Кстати, как правильно отметил Игорь Пак, слово минцмейстер применительно к этому клейму Вы употребили "ни к селу, ни к городу". Итак, со сборными орденами вроде все ясно, перейдем теперь к предмету нашего обсуждения - цельноштампованным орденам.

Как я и писал, это вполне может быть штамп техконтроля заготовки, на которую еще не наложена эмаль и не припаян винт на предмет соответствия этой заготовки требованиям ТУ. То есть аналогично цифрам на отдельных элементах сборных орденов, только если на сборных орденах было несколько элементов и цифра возможно означала номер элемента по чертежу, то на цельноштампованной заготовке элемент был практически один (не считая винта для винтовых) и цифра могла означать номер проверяющего.

Теперь почему цифра, на мой взгляд могла ставиться на месте будущей пайки винта. Если на сборных орденах эти цифры прятали "внутри", то на цельноштампованных цифру можно было спрятать только под винтом (что возможно и делалось). Когда винты исчезли цифру по инерции ставили на "старом месте", а поскольку место уже значения не имело (цифра все равно была видна на готовом ордене - винта-то больше не было) могли ставить где угодно в том числе на верхушке факела, как подсказывает Falerist (на Знамени 93 тыс.). Кстати, а то что на этом Знамени маленькая цифра 1 выбита на верхушке факела - не есть ли попытка хоть как-то "спрятать" ее, убрав с основного поля реверса? Однако поскольку эти цифры реверс орденов явно "не украшали", по-видимому в очень скором времени решили обойтись без них. Об этом можно судить хотя бы по тем же подвесным Знаменам - цифры встречаются в диапазоне 90 000 - 120 000, то есть буквально первые партии подвесных орденов образца 1943 года

Это Вам, Николай, ответ на Ваш вопрос "Кому может придти в голову обозначать цифрой место для пайки винта?" Почему цифра иногда оказывалась рядом с винтом (как на обсуждаемом Хмеле) я писал в прошлый раз - потому что иногда "промазать" могли и стукнуть чуть в стороне - не припаивать же из-за этого винт сбоку :)

По поводу информативности. Вы видимо не только невнимательно читали мои (и не только мои) письма - куда уж нам до Вас Великого :) - не достойны, но и не внимательно смотрели сайт. На сайте размещаются фотографии принципиально отличающихся друг от друга разновидностей. В том числе и с разными расположениями клейма «монетный двор». Причем именно принципиально разным "расположением" клейма. Место расположения клейма строго регламентировалось и в разные периоды оно наносилось в разных частях реверса (сверху, по центру, снизу). При этом как правило и само клеймо отличается. Игнорирование таких принципиальных, качественных отличий и есть примитивизм и поверхностность, характерные для горячо рекламируемого Вами сайта AinW.

И в заключение хочу отметить, что как Вам наверное хорошо известно, вес и размеры каждого экземпляра ордена (особенно ранних и военных) могут существенно варьироваться и указание их с такой точностью как на AinW практически бессмысленно, так как отражает параметры лишь того экземпляра, который измеряли авторы AinW и не более того.

А зачем Вы сняли письмо Игоя Пака и мой ответ?.

Это связоно с тем, что его хозяин очень любил и часто носил. Износ ордена. На этот орден есть документ и исследование, и ещё у этого ордена есть один микроскопический признак, который виден при 1200 dpi, наличие его говорит за оригинальность.
Вова обратил внимание на застёжки, а что усы с носом сливаются, это он не заметил. Я поставлю фото Орденской Книжки и исследование на этот орден, его дали за форсирование Днепра, вначале человека представили к Ленину, ну а потом дали третьего Хмеля.
Фотографии муляжей и фальшивых знаков я не ставлю.

Bonewur.....Смотрел твоего Хмеля в указанном ящике....Почему у него на животе застежки вторая и третья от шеи слились это связано с тем что он более ранний с двух частей или муляж??????????

Привет Всем,
тот самый лёгкий Хмель о котором столько разговору Вы можете посмотре на фотографии которую я прислал в открытом ящике № 4045. Он штампованный (держишь за болт и стучишь по нему пальцем, он звенит).
Особенности надписи МОНЕТНЫЙ ДВОР характерна для этого варианта, на реверсе Вы видите особенности штампа- полоски под 45, это характерный признак для этого номерного отрезка, их очень трудно, если вообще возможно, подделать и ещё есть пару микроскопических деталей, которые говорят за 100% оригинальность этого Хмеля.
Пока
Алекс

Владельцу Хмельницкого. Судя по весу это, скорее всего литьё.

Игорю.
Вы или невнимательно читали моё письмо, или просто игнорируете то, о чём я Вам писал. Заниматься рекламой ни Вашего, ни какого либо ещё сайта я не собираюсь. Если бы я писал писал «Ваш сайт» и « Тот сайт» было бы удобнее для Вас?
Я в третий раз повторяю и пишу большими буквами специально для Вас: ПРЕДЛАГАЮ ПРОВЕРИТЬ МОЮ КОМПЕТЕНТНОСТЬ. Написать ещё раз? Между прочим, Ваша компетентность уже Вами проявлена. Я слегка погорячился по поводу Отваги, безусловно тот же Боевик на колодке весит меньше. Но я взвешивал свои ордена сам, А Вы откуда взяли это ТУ? Из каталогов? Так вот, эта бумажка попала в руки одному известному московскому коллекционеру в начале семидесятых. Его Ф.И.О. стоят первыми в списке благодарностей автора в первом каталоге советских орденов. Уже боюсь писать фамилии, а то получится, что я рекламирую ещё и книжную продукцию, помимо сайтов. Я думаю, все догадались, о каком каталоге идёт речь. У него до сих пор лежат переписанные от руки параметры орденов. Но у Вас очевидно, как у уже состоявшегося специалиста, этого каталога нет. Иначе Вы смогли бы там прочитать на 23 странице, второй абзац. Цитирую: «ОБЩИЙ ВЕС КАЖДОГО ОРДЕНА И СОДЕРЖАНИЕ В НЁМ ДРАГОЦЕННЫХ МЕТАЛЛОВ ПРИВОДИТСЯ В РАЗДЕЛАХ ДАННОЙ КНИГИ ПО СОСТОЯНИЮ НА СЕНТЯБРЬ 1975 ГОДА (!). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЭТИ СВЕДЕНИЯ ОТНОСЯТСЯ К ТОМУ ИЗ ВАРИАНТОВ ОРДЕНА, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВОВАЛ В СЕРЕДИНЕ 70-Х ГОДОВ. ОПРЕДЕЛИТЬ ЭТО НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ ЧИТАТЕЛЮ ПОМОГУТ ДАТЫ УКАЗАННЫЕ В ТАБЛИЦАХ «ВАРИАНТЫ ИЗГОТОВЛЕНИЯ». Конец цитаты.
Или, Вы относитесь к «…неподготовленному читателю…»?
Скажите, как в эту таблицу вписываются вес Невского в районе №22000-24000, или Невского на штифтах? Есть ли Боевики на колодке, которые не попадают в данные этой таблицы?
Это ТУ для орденов, которые собирались производить, при необходимости.
Опять большими буквами пишу. Я ХОЧУ ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОЕЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ ПРОИСХОДИЛО В ОТКРЫТУЮ. ПОЭТОМУ НЕ МОГУ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСИТСЯ НА ПРЕДЛОЖЕНИЕ АЛЕКСА. После этого, я готов выступить с критикой.
Кроме того, зачем мне открывать свой сайт, если я могу потратить пять минут, и сделать то же на «ТОМ САЙТЕ»?
И при чём здесь посещаемость? Вы о «том сайте» всё знаете, но никогда туда не заходите?
О «Линейке» в Фотошопе я немножко знаю. Всё-таки у нас небольшое партийное издательство. Но ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ, ЧТО МОГУ ИЗМЕРИТЬ РАССТОЯНИЕ НА ПРИСЛАНОЙ МНЕ ФОТОГРАФИИ !
Между прочим, если Вы в состоянии потратить 300-600$ на покупку лицензионного Фотошопа, то почему на «Вашем сайте» такой слабый трафик? За меньшую сумму можно купить до 60Гб в час, оплатив на три года вперёд.
Насколько я понимаю, на сию минуту Вы и Алекс отказываетесь от того, что сами предложили?
Надеюсь, что нет…
По поводу дружбы. Если Вы пишете: «У Вас нет желания, а у меня есть желание помогать Дурову и я буду, я даже с ним встречался, и после этого у меня не пропало желание помогать ему, а даже мне стало еще интересней. Забавно Вы мыслите, Игорь Пак попросил, так ему посылать нельзя, а вот если бы он написал, что для Дурова, то можно подумать, ну и как я к Вам должен относиться после этого.
Просил я у Дурова и ни когда не получал отказа, просто не надо просить невозможного.», то отвечу следующее: «Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.»
Мне понравилось предложение из Вашего письма: «А должен ли Дуров быть экспертом в определении подлинности орденов?» Действительно…
Но это так, лирика. Надеюсь Вы не обиделись.
Жду Вашего согласия или окончательного отказа.

Как я и писал многим моим друзьям, все кончается банальной рекламой сайта Чепилевского и Демченко, но не мне судить о достоинствах чужого сайта.
Я же предлагал дружбу и сотрудничество, а оказывается мне надо для этого сдавать экзамен, причем заходить на какой-то сайт. Поднимать посещаемость коммерческого сайта я не хочу и не буду. Согласен с Алексом Фуголевым, лучше работать на его адресе. Еще интересно почему, для того, чтобы обсудить подозрительные фотографии на нашем сайте нужно определять мою компетенцию.
Николай, если Вы жалеете деньги владельцев сайта, то почему же вам не разместить вашу коллекцию на сервере с бесплатным трафиком, например на www.narod.ru.
Так может Ваша колодка у Отечки фуфловая? Ведь у Дурова документ из архива, а у Вас колодка, а статью Вы могли бы и не с ксерокопии читать, могли бы открыть журнал Кавалер или украинский журнал «Нумизматика и фалеристика» №2 за 2002 год, там цветные фото есть, да и бумага хорошая, разве Вы не выписываете этот журнал?
У Вас нет желания, а у меня есть желание помогать Дурову и я буду, я даже с ним встречался, и после этого у меня не пропало желание помогать ему, а даже мне стало еще интересней. Забавно Вы мыслите, Игорь Пак попросил, так ему посылать нельзя, а вот если бы он написал, что для Дурова, то можно подумать, ну и как я к Вам должен относиться после этого.
Просил я у Дурова и ни когда не получал отказа, просто не надо просить невозможного.
А должен ли Дуров быть экспертом в определении подлинности орденов?
Вот Вы пишите, что надо быть культурным, а чего же Вы ругаете Дурова, мне кажется это не очень этично, хотя я не знаю, может быть в Вашем кругу так принято.
Про линейку в Фотошопе Вы наверно не прочитали в описании или у Вас нет описания программы, вот если бы Вы купили программу, а не пользовались пиратской, то прочли бы, там очень все просто написано.
Вес Отваги по ТУ - 27,930±1,52, вес КрЗн - 25,134±1,8, Суворов 3 - 25,3±1,5, Кутузов 3 - 26,2±1,5, Славы 2 - 22,024±1,5, Славы 3 - 22,26±1,6. Как мы видим, что несколько орденов весят легче медали, а если мы возьмем максимальный допустимый вес Отечки 29,45, то получается, что меньше этого веса может быть вес орденов: Октябрьская революция, Суворова 2, Отечка 2, Красной звезды, Славы 1, не говоря уже о материнских наградах. Это если смотреть по ТУ, а в жизни мы видим некоторые исключения, например Отечка 2 весом 21,0 грамма.
Толщину можно мерить специальным измерителем толщины. А по Хмельницкому с весом 27,8, я надеюсь, ответит хозяин, он читает нашу переписку.
Интересное определение минцмейстера, я всегда считал по другому.
По ордену на котором лежит эмаль и позолота конечно ни кто не стучал молотком, но интересно каким образом тогда появлялись номера на дубликатах?
Судя по маленькому Почетнику, главное вес и размеры?


Виталию.
Винт припаивали до эмали, после того, как наложена эмаль, можно только оловом паять.
Обычно винт с пяточкой паяли в углубление, например такое же, как на круглом подвесном Ленине. На некоторых орденах сверлили сквозное отверстие, как например КрЗв и Кутузов 2. К тому же цифры встречаются и по краям орденов.
Может и ОТК, но ведь не на всех орденах эти штампики встречаются, да и пропадают они после войны, ведь не перестали же проверять, да и встречаются эти штампики на продукции довоенного ЛМД, а затем КМД, а на ММД и военного ЛМД я их не встречал.
Но мне нравиться версия про ОТК, но тогда такие клейма должны встречаться около 5-7 на каждые 1000 экземпляров, надо бы это проверить.

Николаю Колесниченко.

Согласен с Вами на 100% - самое важное это культура общения и терпимость к чужому мнению. Демократия это хорошо. Я не берусь точно цитировать, но вроде Бомарше сказал (или Мольер) - "я могу быть несогласен с Вашим мнением, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели право его высказать".

Фалеристу.
В дискусии, всё-таки приятней иметь дело с "Виталием", чем с Болтом.

Алексу.
Давайте вернёмся к тому, что я считаю сомнительным на этом сайте, после выяснения моей (не Игоря Пака, а моей) компетентности. В противном случае, и для меня и для тебя и для всех, кто нас читает, это будет пустой тратой времени.

Николаю Колесниченко, Посейдону

Для меня лично, совсем не важно - назвался человек фамилией-именем, либо он какой-то псевдоним придумал. Какая разница? Ведь я тоже могу сказать что я Вася Петров из Армавира, открыть себе ящик типа waspetr@kuku.ru, но кто это станет проверять. Не потребуют ведь ксерокопию паспорта и отпечатки пальцев. Такчто не вижу смысла представляться пофамильно. Главное - нормально общаться, помогать друг другу информацией, обмениваться мнением. А если кому не нравятся прозвища или псевдонимы - так и не надо, никто тут никому в дружбаны не набивается насильно.